Re: [疑問] 拿破崙的計畫

[bof (薔薇與喬麥田)]

※ 引述《chinese228 (Janeite)》之銘言：
: 1. 中古跟絕對主義國家不是絕對分明的兩個時期
:    而是延續的關係  與其說混淆  不如說硬是被分成兩個時期出來
:    說他們是完全不同的階段
:    這才真的不合理

你談的兩個時期存在著延續性自是理所當然
像上文你引到的所謂王政是其家戶的延伸
也的確是十六到十八世紀法國政治的主要基調之一
別的不說 法國國體的存續仰賴於王家的延續
這點在法國比其他各國都還顯著

而我上文談到的舊體制時期與中古王政上的差異
並非要引申到兩者是「完全不同的階段」的差異
而是就你談的國王的職責與官僚的行政概念
在這兩個時期中的確存在顯著的差異

除了我前文提到的東西
再舉一個例子好了

在十六世紀 也就是馬基維利的時代
法國出現宗教戰爭
伐洛家、那瓦爾家、吉斯家分別代表不同的宗教勢力
那瓦爾是新教、吉斯是極端舊教、伐洛家雖然是舊教但會做政治妥協
若按照你前文的說法這可以說是某種服膺各自的基督教「美德」而產生的局面

但最後那瓦爾家的亨利得到勝利 這代表了新教的勝利嗎？
並非如此 因為很清楚 亨利為了當法國國王 還改宗變成羅馬公教徒
在這個歐洲宗教衝突最劇烈的時代
一個人為了統治方便 放棄自己原有信仰 而採用敵人的信仰
這點在我們這個時代看似普通 因為政治人物就是這樣沒有真正的信仰
但在當時 卻是一個劃時代的舉動
（都德王朝劇集一開始也可看到亨利八世有類似行為，雖然改變沒有這麼巨大）

這種宗教原則擺一旁、政治擺中間的行為
正是法國從十六世紀中葉以來諸王的政治基調
也是法國官僚重臣極力推展的方向

拿亨利四世來說
早在他還只有王位繼承權的時候
就已經在官僚系統中出現一群人 支持他的繼承權
被叫做「Politiques」
簡而言之就是擁護體制內產生的國王權力而忽視宗教命令的一群人
我們可翻譯做「政治人物」
但這些「政治人物」卻在當時是一種全新的概念
因為「政治」這個概念開始浮上檯面
所以我們可以看到馬基維利
而在接下來的法國
會出現像呂希留一樣為了所謂的法國利益不惜跟同陣營國家宣戰的人神共憤之情事
這都是由於當時的政府與政治都已經擴大到某種程度 才會的政治規模
已經不只是封建時期領主間的混戰了

: 2. 接著  不存在跟萌芽是兩種不同的看法
:    萌芽代表著一些體系的東西有了  但型態上不見得相同
:    我的立場是萌芽  不是不存在

若你談到所謂現代政府的體系剛萌芽
也不能說是一個錯誤的敘述
不過你說
「當一個只有這樣統治工具的人要做類似現代國家的事情時
 最簡單的方法當時想辦法自己來  而不是靠著一堆舊腦袋的人員幫他做事」
（我想這是你這篇跟p版友爭論最主要的重點之一）
就有一些問題了

因為就算是這一個剛萌芽的政府中
已經存在許多現代意義的科技官僚
而這些科技官僚並不只是在基層
而是已經有宰相把他們當作是施政的核心
除了上文提到的監察官
這裡舉一個Turgot的例子

Turgot本身是所謂的重農主義經濟學者
在1774年當上法國的「財政總管大臣」
這個職位從路易十四開始有相當於宰相的實力
他在施政的時候就用了一堆當時著名的學者研擬並推展政策
舉兩個大家認識的：
數學家以及哲學家孔多賽被叫去當經建會主委類似的職務
化學之父拉瓦謝被叫去研究火藥 也就是武器研發
還有其他很多大家可能沒聽過就不列了 對於這些科技官僚的研究也有很多

這裡要說的重點是
就算是法國剛萌芽某種現代政府體系好了
難道就沒有所謂不是「舊腦袋」的人可用嗎？
我覺得並非如此

當然 就算拿破崙用了這些人
不代表他就不能事必躬親
不過如果是說不存在這些人 所以必須事必躬親
那就跟法國十八世紀的狀況不太符合了

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◆ From: 111.250.58.247
推 Bastain:推這篇  講的很清楚
→ Androgyne:看拿破崙垮台之後的風車辭典大致可以知道哪些人被清算
→ Androgyne:這些人都有現成的背景資料可分析 不同於革命前的clerks
→ Androgyne:也不同於立憲君主 拿在制度和事實兩面揮灑空間都很大
→ bof:不是很清楚什麼是風車辭典
→ chinese228:你跟我在談的根本是不同的東西