Re: 蒙古帝國=戰爭機器?不斷征服的背後目的?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《winimi (winimi)》之銘言：
: 攻下來也要好好管理領土吧
: 感覺只像是個戰爭機器但不注重管理
: 攻城後還屠城 很多地方人口減少都因為蒙古大軍
: 難怪統治中國才八十幾年就被漢人趕回蒙古了

事實上﹐蒙古的管理是很有可研究之處的。

但自清末民族主義思潮以來﹐不少抹黑蒙古-元朝的說法流行﹐
故而逐步形成了蒙古人都很野蠻﹐不會管理﹐對漢族很不好的印象。

其實﹐元朝末年組織義兵對抗紅巾軍各系、以及為元朝殉忠的﹐
不少都是漢人。

而在統治中國這邊﹐不少流行說法都用元滅宋到明軍攻佔大都這80幾年
來作為"蒙古統治中國年限不長"的証據。

但不要忘記﹐如果是論統治中原地區﹐蒙古滅金是在滅宋的40多年前。

也就是說﹐如果論統治中原地區的時間﹐蒙古的統治年限是130多年﹐
比號稱民族融合、孝文改革的北魏統治中原的時間還長久。
就算比北宋﹐也不過少三十年。（如果具體到原先北漢的地區﹐
那比北宋還長﹐更不用說燕雲地區）

比起其他一堆王朝都要長命得多﹐比如從曹操控制中原到西晉滅亡衣冠南渡的總和。

一個能夠管理北中國這麼長時間﹐期間經濟從戰亂中恢復並得到繁榮﹐
統治期內的很多年份也並無戰亂﹐（馬可波羅可是讚不絕口）﹐
這種"蒙古（元朝）是戰爭機器不會管理"的觀點﹐是怎麼得出來的呢﹖

題外話一句﹐在很多中文論壇上看到嘲笑蒙古統治中國才80幾年的言論﹐
真的很讓人想說﹐先讓自己的國祚延續到130年再說吧...

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◆ From: 183.4.229.24
推 lawuwu:80年搞不好就不容易了～
推 chenglap:80 年一點也不短, 其實到底那個「短」是哪裡來的 haox..
推 Archi821:90年吧？
→ JCLocke:不管什麼狀況下都有既得利益者 馬克波羅在中國的時候
→ JCLocke:是元朝入主中國的第幾年阿 ... 之後的通貨膨脹跟重勞役
→ JCLocke:又要算在誰頭上？ @@a
推 JCLocke:馬可波羅離開中國的時候忽必烈都還沒掛咧 ...
→ JCLocke:忽必烈身邊就一票漢人世侯 有漢人願意效忠元朝很正常
→ JCLocke:但是這樣就要說元朝統治機器多有效 是很令人存疑的 ...
→ JCLocke:難道元朝出了個郭守敬 就能推說他們的科技進步 ...
→ JCLocke:出了個趙孟頫 就能說文化興盛 禮遇趙宋子孫嗎 ...
推 panzerleader:說實在 被蒙古征服的地區很多不久經濟就復甦
→ JCLocke:蒙古人向來注重商業 但靠壓榨形成的殖民式繁榮 離管理得當
→ JCLocke:好像有點遠 至於所謂的「恢復繁榮」 似乎是靠長鬍子跟漢臣
推 panzerleader:如中亞 除呼羅珊以外的地區 多數不久恢復舊觀
→ JCLocke:願意養民而不是搶劫才能達成的 忽必烈晚期就遠離漢臣了
→ panzerleader:假使有大量人口滅絕 會這麼快復甦?
→ JCLocke:我不太瞭解中亞的情況 所謂不久是多久 恢復又是怎麼恢復？
推 RollingWave:蒙古統治看法兩極，實際上也是真的很兩極...
→ JCLocke:再者所謂的中亞 在忽必烈後應該算是那個汗國的治下？
→ panzerleader:請參考顧菊英以及周良宵合著的元代史
推 RollingWave:中亞看你只哪裡..但總之比較靠中國的部分是察和台汗國
→ JCLocke:察合台汗國好像跟忽必烈的關係不太好吧 這兩者的統治成績
→ JCLocke:拿出來解釋另外一方的統治能力 好像不太恰當？ @@a
推 RollingWave:元朝統治真正的問題不是元朝本身..
→ RollingWave:更大的問題是明朝的變革...可是基本上中國每個朝代的
→ RollingWave:幾乎都是反映前朝而來..而明朝的反應非常的糟糕
→ JCLocke:願聞其詳？
→ JCLocke:印象中 元朝統治的漢法派一直努力拉攏知識份子
→ JCLocke:但獲得知識份子的支持 就代表很有治國能力嗎 我很存疑 ...
→ calebjael:重勞役是末年黃河決堤﹐但雖然解決黃河問題導致紅巾軍起
→ calebjael:義﹐但賈魯卻一直被認為是知名水利專家﹐而且黃河問題的
→ JCLocke:那四處討伐時候所徵的丁夫幾十萬不算勞役嗎？
→ calebjael:解決﹐使得明初也不用承受太大的黃河問題。
→ calebjael:四處討伐時的勞役﹐那麼明朝萬歷三大征﹐永歷北伐蒙古南
→ JCLocke:你會說明朝那些舉動 是很明智的統治行為嗎？
→ calebjael:討安南﹐也能作為明朝不會管理不會治國的証據了﹖
→ JCLocke:難道這些要當作「很會治國」的案例比較正常嗎？（思）
你很會狡辯。沒有人說﹐勞役是很會治國的案例。
是你自己先說﹐元朝重勞役是不會治國﹐而當別人解釋並舉例勞役與治國無必然關系時﹐
你就出來如此說﹐是喜歡替別人說話喔。

所以我不想再和你說下去了﹐你可以繼續隨意替我說話。

→ calebjael:明智與否﹐要看民力的征用情況﹐元初打日本爪哇對民力的
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.229.24         (07/07 14:04)
→ JCLocke:只能說 我個人認為的治國優良並不建築在壓榨式的統治上
→ JCLocke:如果你認為我的講法叫狡辯的話 那我也沒話說了
→ JCLocke:很遺憾讓你反應這麼大
推 ssarc:C大好像從來沒有說元朝統治有效或是優良，他是說 很有可研究
→ ssarc:之處，任何統治都有可借鏡的地方，總比莫名否定有建設性多了
→ JCLocke:逐步形成了蒙古人都很野蠻﹐不會管理﹐對漢族很不好的印象
→ JCLocke:至少通貨膨脹一下我就不覺得叫會管理 重勞役不叫好吧 ...
→ JCLocke:也罷 總之 ... 我不該繼續發言才對（嘆） 非常抱歉 ...
推 Iser1ohn:是嗎？calebjael的講法就是一副元朝歌舞昇平國泰民安
推 Iser1ohn:是被污名化被誤解才會覺得他們管不好耶
→ Treeflaw:邏輯好一點行不行? 統治國家這種事怎麼可能只用好壞二元
→ Treeflaw:去看  今天整篇文章只是提出 元朝實際上也統治了130年的
→ Treeflaw:華北 也提出元不只有壓榨統治 並沒有否定壓榨統治的存在
推 ohmylife:JCLocke您突破連續推文三行的限制了，警告一次
→ calebjael:我講元朝管理不是想象中那樣不會管理﹐就變成歌舞升平﹖
→ calebjael:您要是覺得元朝管得很差就舉例可以嗎﹖順便指明這些例子
→ calebjael:（重勞役、通貨膨脹）在其他朝代（比如明朝）有沒有。
推 Geigemachen:民族主義有色眼鏡先入為主醜化的刻板印象很難改
→ Treeflaw:上面幾個質疑看起來都是因為文章"說了蒙古的好" 就以為文
→ Treeflaw:章用意是要"否定蒙古的不良政績去誇大蒙古的部分優良政績
→ Treeflaw:但這都是很基礎的邏輯謬誤 評價壞的朝代仍然會有好政績的
推 JustinTW:有點白目的感覺...蒙古有通膨，宋朝也有。
→ sneak: C大好像從來沒有說元朝 https://daxiv.com