Re: [疑問] 中國無法工業革命是必然的嗎?

[RollingWave (Lost in the Dark)]

※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 標題: [疑問] 中國無法工業革命是必然的嗎?
: 時間: Fri Sep  7 21:40:37 2012
  這問題很複雜，但基本上來說歷史沒太多的必然。 如果美國當出獨立後各州最後
走的路是真正各自獨立的話(其實在南北戰爭打完前這都不是定論的)，那美國今天會是最
強的嗎? 應該說還有美國嗎?

  從推文中的論點舉一些反論點。

:
: 小弟最近發現
:
: 中國是不是"一定無法"比西歐早工業革命?
:
: 在西歐的歷史沒有改變的前提之下 (沒有蒙古打爆西歐之類的改變歷史情況之下)
:
: 東亞有沒有可能比西歐早一步工業革命?
:
: 目前來看
:
: 小弟國中史地程度的認知中@@
:
: 工業革命是在殖民主義的前提之下
:
: 而且資本主義 科學科技技術等等都要有一定的程度
:
: 加上國家間的競爭???
:
:
: 而中國很像完全沒有這種事?
:
: 是"地理"導致這種情況，還是"文化"的影響? 一定是都有吧!!
:
:
: 為啥歐洲無法常常統一，而中國可以!?
:
: 如果沒有科舉制度，那中國的科學是否能不輸同時期的西歐?
:
: 科舉制度是導致中國科學輸西歐的原因嗎? 還是儒家思想的關係????
:
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: PS:歡迎討論阿 鞭大力一點Orz
:
:    是不是應該要轉到幻想歷史板阿?
:
:    但小弟還是比較想先知道導致的原因
:
:    知道之後在去幻想Orz...
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:                「You can do anything you set your mind to,man!」
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: ◆ From: 118.166.209.189
: ※ 編輯: leom1a210343    來自: 118.166.209.189      (09/07 21:43)
: 推 leptoneta:中國人太多 導致難以工業革命                           09/07 21:45
: → leom1a210343:是人多市場多嗎? 還是不需要機器取代人力?            09/07 21:50
: 推 Bastain:黃仁宇的談法是不充份就業  農村大量人力過剩              09/07 21:50
: 推 Bastain:另外國外有獨立的人身財產權  你的財產可以在保障下累積    09/07 21:52
   問題在英國會有工業革命正是因為農村人力過剩大量流進都市，中國有同樣的人口
過過剩條件，(但往往在出現的時候是朝代快要完蛋的時候)。

   原則上，到了宋朝的話個人財產算是相當保障的了。 一般來說沒保障最大的原因是
改朝換代的情況，而戰亂的情況下沒保障本來就是正常...


: → leom1a210343:那自發性工業革命的前提是一定要有殖民主義嗎?        09/07 21:54
: 推 peterfood:是要有人不信                                          09/07 22:30
: → peterfood:是要將快樂建立在別人的痛苦身上                        09/07 22:32
: 推 ssarc:工業革命是偶然不是必然                                    09/07 23:10
: → ssarc:而且這麼重視穩定和諧的國家怎可能容許此邪魔歪道存在        09/07 23:12
: 推 lifehunter:要觸發工業革命的要件非常多 偏偏中國幾乎都沒有 或是   09/07 23:19
: → lifehunter:難以在同一時代湊齊 中國社會結構不改變是不可能有的    09/07 23:20
: 推 w180112:歐洲從文藝復興啟蒙時代以來就開始有建立了一些理性的科學  09/08 01:42
: → k00000040:可以參考 被誤解的中國 這本書!                         09/08 01:42
: → w180112:理論  這部分促使了接下來的人們對"發明"有新的認知 但是   09/08 01:44
: → w180112:中國在這方面是很缺乏的  大都得發現都是"湊巧"而已        09/08 01:44
: → starfury:樓上，事情沒有那麼簡單                                 09/08 16:40
: 推 Voony:宗教改革->(人權)私有財產->銀行體系+帝國主義+科技理論      09/08 17:10
   宗教權中國豈不是遠在西歐的發展之前，到了唐武宗後幾乎就沒在出現因為信啥教就
會被火燒死的這種蠢事 (教義中偷渡要推翻朝代的例外XD)，更別說宗教幾乎從未與政治權
平行過，這跟到了中古後期還教會還實質擁有西歐近 1/4-1/5 的土地，財富不是富可敵國
，是富可敵n 國的情況下。 整體來說是歐洲宗教革命後才免強接近中國的泛圍之內，而且
其實還是有相當的差距(例如還是不能接受回教，猶太教還是常常被表 etc)

   銀行借貸中國也沒有比西方晚發展出來，中國也沒有伊斯蘭教義對這方面的綑手捆腳
，比較王安石幾乎是想要用國家當銀行的概念 vs  同時代的歐洲....(基督徒基本上不准
當放款人)....

   到了科技理論的時代則是真的已經到了幾乎工業革命的必然，但這實已經是很後面的
事情了，1633 年伽利略還差點因為天動說被判火刑，達爾文的進化論當初可也是受到了
很大的壓力(甚至今天都還有一堆神經病的老美不信)，達爾文根本都已經是工業革命時
代的人。

: 推 LUDWIN:看看之前地方農漁會怎麼搞出呆帳來就知道中國傳統搞不出     09/08 17:17
: → LUDWIN:銀行體系，欠錢找個大官搓一下就沒了，銀行怎開的下去XXD    09/08 17:18

   問題有趣的就在於今天其實西方也是這樣子.... 君不見08 後的政府做為其實更這樣子
是一樣的。


   大致上來說，從這裡我們可以推出一個論點，那就是中國政治科學的發展比自然科學
快太多了，今天世界上政府的架構來看，請問是比較能與唐宋類比還是中古歐洲? 這答案
其實很明顯。 中央集權，考試錄取公務員，政府依照功能分部門，地方分級等等這些
現代一定出現的政府概念很明顯的在中古中國中大致上都看的到(甚至可以直接對照)，但
歐洲確連個影都沒有。 而代價在某種程度上就是自然科學的落後。

   這問題的老答案大致上就還是因為歐洲是很多互相競爭的小國家，而中國是一統的大國
上了，如果你是活在中古時代的人，哪個會(平均相對上) 比較好 ?

: 推 Bastain:中國的確有發明, 而且很多技術在工匠組織中累積跟流傳      09/08 17:49
: → Bastain:另外歐洲發展"科學"也是經歷複雜的過程  不如今天想像必然  09/08 17:51
: → Bastain:所以我覺得這問題非常複雜  能解答一部分的問題就是大師了  09/08 17:52
: 推 w180112:我也就大略講一下阿0.0  這東西真的沒辦法幾句話就講完的.  09/08 19:09





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   "古今多少事， 盡付笑談中。"


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◆ From: 114.34.45.221
推 Bastain:的確是個超大的問題 XDD
推 cht1234:我也覺得清朝中期前中國的政治制度無與倫比的先進
推 Hartmann:推
推 leom1a210343:所以可以說中國是因為科學的不發達
→ leom1a210343:所以無法有工業革命所需要的科技囉!?
推 ocean11:是皇權太大的關係吧
推 hinenak:官僚體制太健全吧? 外國使節對清朝的印象其一就是十分有能
→ hinenak:的掌舵手(官僚)
推 Yijhen0525:但是既得利益者往往在改革時成為最大的阻力
推 saysmile:有時科技的進步是再突破的限制