Re: [閒聊] 千古之婚:影響英法上百年的奇女（上）

[PrinceBamboo (竹筍王子)]

※ 引述《bof (薔薇與喬麥田)》之銘言：
: ※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: : 這篇想回應的是上面這個部分: 歐洲王國與公國,伯國的宗屬關係之謎
: : #1GLX9a7j (gallantry) [問題] 英格蘭國王自稱法國國王
: : ↑我在打這篇文章查資料時 首次注意到了這個疑問
: : 以下從幾張圖來看
: : http://en.wikipedia.org/wiki/File:France_1154_Eng.jpg
: : 1154年的法國
: : 該年 諾曼第公爵,安茹伯爵,阿基坦公爵,加斯科尼公爵,普瓦捷伯爵 "短斗篷"亨利
: : 於倫敦即位為英格蘭王亨利二世 開始了英格蘭金雀花王朝 以及龐大的"安茹帝國"
: : 圖中 紅色系都是金雀花家族的領土
: 需要建立一個觀念是
: 我們不能用今日的領土概念來看待上面這張圖所劃定的範圍
: 現在在一個國家中，所謂的「領土」是指這個國家的各層面制度可以貫徹到整個國家中
: 但十二世紀的歐洲離這個概念都還很早
: 建議你把這些看作是建立封建關係的影響力範圍比較妥當
: 英格蘭國王對於英格蘭當然是最直接的影響
: 但英格蘭國王對於其他地方封建領主就不如對英格蘭的直接控制
如果是說亨利對阿基坦,布列塔尼的控制不如英格蘭可以理解 因為那些地方不劃在英格蘭
但是歷代英王對劃在英格蘭中的約克,康瓦爾,蘭開斯特...這些公國 都是直接控制
和歷代法王對劃在法蘭西中的眾多卡佩&非卡佩諸侯影響薄弱 為何差別這麼大呢?

: 而是一種由宗主權帶來的權利義務
: 同樣地法國也一樣（所謂法國在你這張圖嚴格說起來只是深綠色那塊）
意思是否代表 當時"法蘭西國王" 只是代表"法蘭西島地區的國王"而已?
最下面那兩張圖的紅線 在當時是不存在的嗎?

: 不過雖然如此
: 封建制度在十二世紀已經被其他的概念所侵蝕
: 以法國為例，法國國王從卡佩以來會利用各種方式削弱原本封建領主的力量
: 然後增加自己的控制
: 因此法國國王與他的強大領主的關係經常是緊張的
: 不能完全用封建關係說明
: 這種過度性就是這個時代領土或勢力範圍不穩定而經常變動的主要問題
: : 諾曼第公國和安茹的三個伯國 是亨利的爸爸"金雀花"若弗魯瓦原本的領地 由亨利繼承
: : 1152年亨利和埃莉諾結婚 阿基坦公國(下面還包含好幾個公國,伯國,子國)併入金雀花家
: : 1154年亨利繼承了英格蘭王位
: : 1181年亨利讓兒子若弗魯瓦和布列塔尼女公爵康絲坦絲結婚 金雀花帝國達到最大
: : 綠色系是卡佩家族的領土
: : 深綠色的巴黎,奧爾良等法蘭西島地區是法蘭西王領
: : 淺綠色的法蘭德斯伯國,香檳公國,布盧瓦伯國,勃艮地公國等 其實對王室也是若即若離
: : 難怪RW大會用"宛如周天子的法王"來形容
: : 然後最南方還有一個土魯斯伯國是白色的 意思是中立嗎?
: : 我的問題是 歐洲的公國,伯國等 是否名義上為當初封給他的該國國王的臣下
: : 比方像上述的那些公國,伯國 即使與英格蘭併為同一家族的領地了
: : 是否名義上仍歸在法蘭西王國之下 而不會改歸到英格蘭王國之下呢?
: 封建關係建立在人的臣服關係上
: 而不是領土本身
: 所以是否某一公爵領地或伯爵領地被看作是誰的影響力下
: 取決於繼承領地的「那個人」是要臣服於誰
: 然後這些原本存在的封建領主並不是國王去「封」的
: 國王可以「封」基本上是由於他擁有某個稱號
: 例如如果法國國王擁有奧爾良公爵這個稱號
: 他可以繼續擁有這個稱號（與領地）
: 或是把這個稱號與領地「封」給別人（例如他兒子）
那譬如西法蘭克王糊塗查理(法王查理三世)封維京人羅洛為第一任諾曼第公爵
可是查理自己原本並沒有諾曼第公爵的稱號呀 甚至諾曼第也是羅洛自己佔領的
會不會很多其他公國,伯國 也是這種情形呢?

: : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Conquetes_Philippe_Auguste.gif
: : 菲力.奧古斯都的領土征服
: : 左圖是腓力二世即位的1180年(Before) 右圖是腓力二世駕崩的1223年(After)
: : 藍色是王領 綠色是諸侯封地 黃色是教會莊園 紅色是英王領地
: : 腓力二世在位期間逐步牽制諸侯 擴張王權和王領 並奪取金雀花家族領土的成果
: : 在此圖中一目了然
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1030-fr.svg 1030年的法蘭西
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1180-fr.svg 1180年的法蘭西
: : S:莊園 V:子國 C:伯國 M:侯國 D:公國 R:王國
: : 藍色是王領 白色是教會莊園 黃綠色系是諸侯封地 紅色系是金雀花家族領土
: : 紅線是王國國界線
: : 我的問題是
: : 紅線中的所有諸侯國 都屬於法蘭西王國嗎?
: : 布列塔尼公國幾乎是獨立國家了
: : 勃艮地和法蘭德斯雖然是卡佩家族分出去的 卻和法王敵對抗衡 只差沒稱王而已
: : 這些諸侯國和法蘭西王的關係到底是什麼?
: 如上所述 這是建立在封建臣服的封建關係
: 法國國王是suzerain
: 諸侯的義務最常見的是出兵
: 法國國王最常見的義務是對這些領主的軍事保護
: : 還有上圖中 巴塞隆納伯國 1030年時畫在法國內 1180年時改畫進阿拉貢王國內
: : 還有普羅旺斯伯國跟勃艮地伯國
: : 1030年時畫在勃艮地王國之下 1180年時全都一起畫進神聖羅馬帝國(德國)
: : 可見公國,伯國的宗主王國 還是有可能會變的嗎?
巴塞隆納的情形在這裡查到了: http://zh.wikipedia.org/wiki/巴塞隆納伯爵
最早的伯爵是加洛林王朝時封的 加洛林衰弱後948年實質上獨立 名義上仍是法王的諸侯
1162年起巴塞隆納伯爵兼任阿拉貢國王(因前任伯爵與阿拉貢公主聯姻,兒子共同繼承)
1258年法王將巴塞隆納的宗主權讓給阿拉貢王室

: : 最後想問的是英法封建兩樣情
: : 英格蘭國內也有很多諸侯 而且諸侯不斷削弱王權 成為日後議會政治的起源
: : 但英格蘭卻一直很完整 沒有像法國那樣四分五裂,王領只剩倫敦周邊
: : 造成這樣差別的原因是什麼呢?
: 英格蘭國王作為suzerain所控制範圍的並沒有比法國國王完整到哪裡去
: 而考量法國以後的中央集權化的發展
: 比英國又要更為劇烈而讓它成為一個更「完整」的國家
雖然現在英格蘭,蘇格蘭,威爾斯,北愛爾蘭仍然沒有完全合併
但是英格蘭內部卻一直相當完整呢

我很好奇 歐洲的封建諸侯是下面哪一種呢?

1. 完整王國 ──→ 諸侯分裂 ──→ 完整王國
             分封            集權

2. 諸侯分裂 ──→ 完整王國
             集權

羅馬帝國時除了皇帝外 沒有國王 也沒有公爵,伯爵 只有元老院和總督
可見國王和封建諸侯都是蠻族的習俗

只看歷史課本的話 會覺得從羅馬~查理曼中間
歐洲只有 法蘭克王國,西哥德王國,東哥德王國,盎格魯撒克遜七王國 這些國家
此時這些國家是完整的王國 後來分封出眾多公國,伯國 還是從一開始就是諸侯分裂的呢?

如果是後者的話 為何有人稱國王 有人只稱公爵,伯爵?
國王跟諸侯在概念上似乎有很大的差別 國王有王冠 而諸侯沒有
如果是上面第2個 公爵,伯爵不是國王分封的 那他們為什麼不一開始就自稱國王?
如果是第1個的話 那所有的公國,伯國 名義上都不是獨立的
而一定有名列某個王國之下囉?

另外 東法蘭克→神聖羅馬帝國 本來跟法國似乎差不多 還有一個世襲國王
後來竟然沒有了 連王領都沒有 只有封建諸侯 還有很多諸侯國變成王國
這些王國(ex.波希米亞,漢諾瓦,普魯士,薩丁尼亞,西西里...等)到底算不算獨立國家呢?

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◆ From: 111.243.145.157
推 hgt:看完感覺要是窩闊台不死 蒙古人可能真的可以從太平洋打到大西
→ hgt:洋  歐洲一堆小諸侯國 超鬆散
推 JustinTW:可不是之前有說蒙古會打那麼順是因為打的地方很多游牧民
→ JustinTW:族，然後蒙古一打贏就馬上牆頭草...?
※ 編輯: PrinceBamboo    來自: 111.243.145.157      (03/13 02:20)
推 gachimuchi:感覺像是晉變成韓趙魏這樣子的
推 BillHuang:羅馬也有王政時期啊 豈能說國王是蠻族的習慣?
→ Janeite:問這麼多問題但也不做功課，別人回答好歹也說聲感謝吧。
→ Janeite:怎麼現在這個版問問題都一副理所當然的樣子
→ PrinceBamboo:謝啦
→ PrinceBamboo:上一篇我有說"推" 也有作功課 也沒有理所當然的樣子
推 mackulkov:歐洲的部落槌統已經幾乎沒有了 不過北非還都是滿滿的遊
→ mackulkov:牧風 旭烈兀要是沒有回頭去搶汗位埃及很可能會被攻下
推 mackulkov:西邊組織更鬆散的摩爾人抵抗力也許更弱