→ Anjou:錯誤滿多的 有時間再來討論一下 03/13 12:59
推 chinese228:推，但也沒那麼相對主義。 03/13 13:35
※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: ※ 引述《bof (薔薇與喬麥田)》之銘言：
: 如果是說亨利對阿基坦,布列塔尼的控制不如英格蘭可以理解 因為那些地方不劃在英格蘭
: 但是歷代英王對劃在英格蘭中的約克,康瓦爾,蘭開斯特...這些公國 都是直接控制
: 和歷代法王對劃在法蘭西中的眾多卡佩&非卡佩諸侯影響薄弱 為何差別這麼大呢?
: 意思是否代表 當時"法蘭西國王" 只是代表"法蘭西島地區的國王"而已?
: 最下面那兩張圖的紅線 在當時是不存在的嗎?
首先，從你上篇的敘述到這篇一直讓人感到一個困擾：
你所謂的歷代英王跟歷代法王是怎麼樣的「歷代」？
你去看一下從十世紀到十八世紀的英國史與法國史大概就不會讓你問這個問題。
第二，現在所謂的「法國」或「法蘭西」只是在方便討論之下才延伸到十一世紀或之前。
事實上在十三世紀，拉丁文的Francia才能比較明確地過度到法文的France：
如果法蘭克人所統治的領域叫做「Francia」，
它跟Philippe Auguste與聖路易時代出現後的「France」則有明顯的差異。
Platagenet在十二世紀的控制領域剛好是France這個概念最模糊的時候。
把十二世紀的狀況放大到所有時代的英格蘭與法蘭西是很奇怪的。
至於英格蘭內部是否如此平靜，你去看英格蘭歷史就知道不是這樣，大小叛亂一堆，
一直要薔薇戰爭都鐸王朝後，國王控制力才算變強。
: 那譬如西法蘭克王糊塗查理(法王查理三世)封維京人羅洛為第一任諾曼第公爵
: 可是查理自己原本並沒有諾曼第公爵的稱號呀 甚至諾曼第也是羅洛自己佔領的
: 會不會很多其他公國,伯國 也是這種情形呢?
查理並不是「封」給羅洛諾曼地，
而是被他們侵略到不堪其擾，放棄自己擁有政治與經濟影響力的領域、交給他們控制，
跟他們說我們不要打仗了，你就在這塊生活，這塊就是你的我不要了，
我們做好兄弟一起防禦其他人，
這就是諾曼第公爵領地的誕生。
每個領主與其領地的誕生都有不同的狀況，
我所強調的是，領地誕生後，領地的所有權就變成領主的了，
而不是領主臣服的那個人的。
而臣服關係並不是永遠不變的。
: 雖然現在英格蘭,蘇格蘭,威爾斯,北愛爾蘭仍然沒有完全合併
: 但是英格蘭內部卻一直相當完整呢
: 我很好奇 歐洲的封建諸侯是下面哪一種呢?
: 1. 完整王國 ──→ 諸侯分裂 ──→ 完整王國
: 分封 集權
: 2. 諸侯分裂 ──→ 完整王國
: 集權
每個歷史時期的政治單元的控制力在力度與性質上都不同，
把歷史敘述成「分裂-完整」的過程，
就好像把各時代政治單元放在同一個基準上比較，
這將會忽視各政治單位在歷史上的根本差異。
也就是說，你上面「1」裡前後兩端的「完整王國」，
不是同一種東西。
: 羅馬帝國時除了皇帝外 沒有國王 也沒有公爵,伯爵 只有元老院和總督
: 可見國王和封建諸侯都是蠻族的習俗
: 只看歷史課本的話 會覺得從羅馬~查理曼中間
: 歐洲只有 法蘭克王國,西哥德王國,東哥德王國,盎格魯撒克遜七王國 這些國家
: 此時這些國家是完整的王國 後來分封出眾多公國,伯國 還是從一開始就是諸侯分裂的呢?
: 如果是後者的話 為何有人稱國王 有人只稱公爵,伯爵?
基本上用「爵位」來翻譯這些領地的稱號只能在某一時期有意義，
這些稱號在一開始只是跟隨著領地而出現，
而不同的領地稱呼大概是取決於其領地的大小，
一直要到領地的意義漸漸消失、貴族在政治社會控制力逐漸被突顯，
這些所謂的「爵位」才有在象徵意義上的高低問題。
: 國王跟諸侯在概念上似乎有很大的差別 國王有王冠 而諸侯沒有
: 如果是上面第2個 公爵,伯爵不是國王分封的 那他們為什麼不一開始就自稱國王?
在歐洲史上真正能算做國王的就是英國、法國跟西班牙國王，
因為他們的國王身份有神的加持，
其他國王的意義就大小不一，要看他們的歷史而定。
這些稱號的存在與力量來自於他的淵源與歷史，
你自己自稱國王沒有什麼太大意義。
再次強調一個稱號在十三世紀與在十八世紀意義也不一樣，
你問這些問題時要清楚基於什麼時代來問。
: 如果是第1個的話 那所有的公國,伯國 名義上都不是獨立的
: 而一定有名列某個王國之下囉?
: 另外 東法蘭克→神聖羅馬帝國 本來跟法國似乎差不多 還有一個世襲國王
: 後來竟然沒有了 連王領都沒有 只有封建諸侯 還有很多諸侯國變成王國
: 這些王國(ex.波希米亞,漢諾瓦,普魯士,薩丁尼亞,西西里...等)到底算不算獨立國家呢?
用現在眼光的獨立國家來看過去的政治單元基本上是時代錯置，
理解這些政治單元要從他們本身的政治權力來理解，
我們中學課本中所教大家背的最多是熟悉一些歷史名詞而已，
而不是就這樣子可以理解歷史實質。
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