Re: [疑問] 林肯是否有解放黑奴?

[chinese228 (Janeite)]

※ 引述《xxxer ()》之銘言：
: 我個人覺得這算是一知半解的情形，美國廢奴問題與過程，還真的很複雜、曲折又離奇。
: 而我們的傳統歷史教育傾向，不少是一拍兩瞪眼，答案不是這個就是那個，甚至是直接
: 告訴你「正確答案就是這個」→over。
: 但現實往往不是如此。
: 我個人比較喜歡巴森的歷史觀點：歷史不是真相，而是一種詮釋。

我個人覺得你也是處於一知半解的情況。

歷史是詮釋，但詮釋不代表沒有真相，
而只是代表文本的構成是流動的過程，
必須靠著進入脈絡，靠著適當的理解把事實找出來。

不是抓幾個例子  用些較詩意的描述  就想把自己當成解釋的權威。



: 既蓄奴，又先掀起戰爭(第一槍可是南方政府開的，不是北方政府)，還可以同時跪在教堂
: 作禮拜…


西方知識體系的權威就是聖經，
南方不拿聖經出來講，難道拿佛經出來講？

但就算這樣，廢奴的觀點就是從英國的清教徒出來的，
英國廢奴的時間點也比美國早了很多，
這去找幾本美國寫的政治學教科書都講得很清楚了。

清教徒的聖經觀點自己去翻好嗎？


: 對有些人來講，一點也不矛盾，南方決定性代表人物：傑佛遜．戴維斯-邦聯總統
: 對有些人而言，不論在理智或感情上，都完全無法接受。
: 北方決定性代表人物：查爾斯．桑納-被南方議員痛打，促成共和黨團結
:                     愛默生-新英格蘭人士，著名作家
:                     約翰．布朗-鼓動黑奴反抗被處死，反而成了反奴隸的烈士象徵；
:                           (北軍總司令尤里西斯．S．格蘭特的爸爸跟布朗很要好)
:                     史坦頓-林肯的戰爭部長，貴格會成員
: 所以解讀還真的是看人、看生長環境啊。

這點我從來沒有否認  所以我不知道你在嗨什麼

但英國清教徒的生長環境跟北方清教徒不同
歐洲各地的風俗也不同
廢奴主義還是可以在各地出現

這說明生長環境跟個人意志是兩個不同的東西


: 林肯的父母其實也反對蓄奴，也是他們一直遷徒的原因之一。
: 雖然林肯本身對於奴隸制度的態度，一開始不是透過聖經解讀來決定的，
: 主要是立基於開國獨立宣言跟共和體制，
: 但後來內戰戰到天昏地暗、看不到盡頭的時候，他對於「送這麼多年輕人去死」的責任
: 感與目的疑問，會讓本來就不贊成蓄奴的他，在感情上，開始偏向廢奴就不稀奇了。
: (雖然跟共和黨激進派處不好，但他還是說在"情感上"是偏向他們的，因為這些人絕不會放
: 棄廢奴的理想，同時也絕不會叫政府要投降或和談)
: 在簽署解放宣言時，他就已經認知到：「如果我會名留青史，肯定就是因為這份文件了。」
: 軍事的不利現況，讓他開始徵召黑人士兵上戰場，總計約20萬，在當時是相當驚人的數字
: ，朝向廢奴的政策就不可能再回頭了，
: 他真的想過，也起草過和平妥協方式
: (但從來沒有正式提出來討論過，20年後才被發現，原來被放在一邊生灰塵)
: 但最終認為如果這麼作：「今世來世都該受咒詛」
: 同時也說服了其他北方保守派人士。
: 包括主戰派的民主黨人--主要認為戰爭是為統一聯邦，而不是為解放黑奴。
: 這個邏輯既受到精神上神學的強大支撐，
: 也在現況上是十分符合需求的。
: 不管是北方激進派或保守派，只要不是綏靖主義者，都心服口服。


不知道你在嗨什麼  不提不代表我認為這東西不存在

: : 然後他認為國家是一切根本，所以國家的統一是所有事情的最優先
: : 為了避免分裂，什麼都可以談，包含蓄奴制度，但就是不要打仗。
: : 引一段1854年10月在伊利諾州Peoria的演講節錄：
: : Our republican robe is soiled, and trailed in the dust. Let us repurify it.
: : Let us turn and wash it white, in the spirit, if not the blood, of the
: 因為林肯認為偉大的開國元勳們的思路，其實是想讓奴隸制度自己隨著時間，慢慢絕跡。
: 而後來由非洲運販黑奴到美國，不論在南北或北方已經是違法了。
: 那就只剩下自己國內的黑奴問題。
: 既然密蘇里協議已經規定蓄奴的界限不能擴張，那麼時候到了，這制度遲早會自己走向結
: 束。但是美墨戰爭後新領地的問題，就註定了密蘇里協議會被檢討→結果還被推翻了！
: 林肯就是因為「密蘇里協議」被「內布拉斯加法」的自治原則推翻，
: 才開始覺醒起來反對蓄奴制擴張的。
: 在他眼裡，內部拉斯加法倡導的州權、自治權(由新的各州自己決定要不要蓄奴)，
: 只是為了永久保留奴隸制來化妝而已。
: 林肯的判斷邏輯是，自治權為什麼可以用在「白人替黑人決定奴役身份」，這算啥自治權
: ？這自治權是假的，不是真的。
: 以下是引述自 <<TEAM OF RIVALS>>The political Genius of Abraham Lincoln
: 內布拉斯加法只是針對蓄奴制的永久性和擴張性的法律名詞，但是它可能會敲響聯邦以及
: 美國價值的喪鐘。他認為「自治政府」的法律原則是正確的-絕對永遠正確。
: 但是若像道格拉斯倡議的，用它來擴張蓄奴制，就歪曲這一原則的本意。
: 「在未經他人同意之下，沒有人優秀到足以統治另外一個人。這是首要原則
: -它是美國共和主義得以屹立不搖的基石。」
: 若黑人是一個人-這是林肯毫不猶豫認定的事實。那麼內布拉斯加法主張可在不經某人同意
: 的情況下，被一個主人奴役，這就是對「自治政府」的徹底踐踏。允許蓄奴制擴張，等於
: 迫使美國民眾跟獨立宣言公開宣戰，從而剝奪「我們共和體制身為世界榜樣、在世界發揮
: 公正影響力的角色。

所以？
引演講只是把他的立場簡單說明，
他提到憲法和法律的在他的演說中隨處可見，
所以我不懂你拿一本書的敘述要怎麼反駁林肯本人的演講。

: : 很不巧，偏偏最糟的事情發生了。
: 事情在真正混過政壇、處理過重大政治衝突還名留青史的政治家眼裡，就不是這樣了
: (如上所述，而我個人是贊同林肯的觀點)
: : 後來雖然聯邦論扭轉輿論，使得經過多年筆戰和鄉民亂戰之後總算修出部憲法，
: : 但這個憲法為了要過，閃避了一堆問題，本文就只有五條，
: : 告訴你要有三權分立原則，和三者的最高主管機關是誰，
: : 但三者的職權到哪，其實說的很模糊。
: : 他的價值是附款塞了十條權利法案進去，才讓他變得很重要。
: : 也是因為太模糊，以至於司法機關的首腦聯邦大法官的權力要過十多年才確定下來。
: 內戰會開打，也跟大法官的判決有關。
: 密蘇里協議被廢，內布拉斯加法的成立，首席大法官泰尼再一次在黑奴Scott爭取自由的
: 案子拿出來背書，結果就是促成地域性的衝突愈演愈烈。
: : 但北方則早已都市化和工業化，經濟上仰賴自由市場，
: : 立場上也越來越傾英，越來越講國際觀，廢奴就變成很有市場。
: : 於是這種地域的緊張關係，
: : 變成用奴隸制度廢除與否的方式呈現出來。
: 因為這時候的歐洲普遍已經認為奴隸制度，是必須連根拔起的罪惡。
: 此時美國的德裔移民也非常厭惡奴隸制。
: 但又跟本土反移民的北方人(無知黨)處不好。
: 結果共識反而是集中在反對蓄奴。
: : 但造化弄人，因為廢奴議題最後和地域對抗綁住，
: : 這等於是個開關，反而引爆改良動物聯盟歷史上最不可碰的禁忌，
: : 就是州權派和聯邦派的決裂。
: : 聯邦每拒絕一個蓄奴州，南方和州權派就出來嗆政府欺壓人民，
: : 兩邊的疑慮就加深一次。
: 事實上因為新領地原本因密蘇里協議，是不能蓄奴的；
: 這時候南方人可不想再遵守密蘇里協議了--開國流血我們也有份，為什麼我們不能帶我們
: 的"家當"到新領地！
: 而北方自由州跟南方蓄奴州在國會的勢力跟比例，也註定會失去平衡，讓北方取得優勢。
: 講白點，我倒覺得蓄奴的南方人認為自己該與反蓄奴的北方人"永遠"平起平坐，保持平衡
: ；但蓄奴問題，這個時候已經演變成一個非此就即彼，不可能調和的問題--
: 允許新州蓄奴，那換成北方要屈居弱勢了。
: 奴隸立場一旦沒辦法調和成一致，鬥爭甚至內戰的種子就永遠存在。
: 蘇爾德的妻子就認為：聯邦共和國跟蓄奴本來就是水火不容，無法共存。
: : 最後整個引爆點就在林肯這位這輩子的運氣全在共和黨總統初選爆發的新總統身上。
: : 因為他過去對奴隸制度的表達方式，
: : 讓早已不信任聯邦的南方各州覺得"幹，這傢伙是廢奴政客，他上任一定會硬幹"
: : 而不鳥他在選前強調一切都可以談的論點，自己先硬幹。
: : 於是一上任紛紛宣布獨立，於是整個爭論瞬間就從對支持廢奴與否，
: : 一下拉到聯邦與州誰為重要的議題上。
: : 至於解放奴隸宣言本身則是林肯日後覺醒開外掛的神奇故事了，
: : 再次暫時不談。
: : 於是，說黑奴議題其實是個果汁機，
: : 一打開後把原來不能碰的東西都絞了進去，
: : 反而讓過去可以談的問題變成必須上戰場解決的歷史共業。
: 查爾斯．法蘭西斯．亞當斯就這麼不認為了，
: 內戰爆發，他在日記上寫的是：
: 「我們這些第三、四代的子孫，註定要為第一代的妥協付出代價。」
: 蘇爾德的妻子法蘭西絲是個很有趣的人，她一開始對內戰就定義在"解放黑奴"，
: 而且從一開始就預估這戰爭會持續好幾年--這與當時所有人，幾乎都不一樣，
: 包括她丈夫。(當時幾乎沒人認為戰爭會變成久戰)
: 她反對兒子參與美墨戰爭(其實林肯也反對)，
: 但卻贊成兒子參與內戰--雖然她還是很難想像兒子戰死的情況。
: 而最後蘇爾德父子逃過暗殺，她跟女兒范妮反而都因照護受重傷的他們
: 過度勞累染病去世。


後面懶的回了  很多問題用邏輯去推也知道太虎爛
以跟南方和談來說
波多馬克軍團好幾次被打到快崩盤
華盛頓也多次陷入失守傳言的混亂之中
聯邦政府甚至考慮過遷都費城
他手邊留個跟南方和談的方案  又有什麼稀奇的？


研究林肯的書非常多  在美國  對林肯的詮釋觀點基本上有兩個大的陣營
但光從你這種忽視脈絡  講求自嗨的小說"詮釋"方法
至少有一半以上的書籍是一知半解

林肯的歷史形象是複雜而矛盾的
作為國家統一的維護者  他的統治時期其實是相當殘酷的
這時期的冤獄是美國史上的多
但這個形象讓保守派陣營喜歡把他當成國家統一的維護者
而把解放奴隸宣言當成一個政治上的權宜之計
(特別是連結英國和孤立南方的政治盤算)

但另一方面  自由派的法學家和政治學者則是讚揚他對法律的貢獻
林肯的蓋茲堡宣言和解放奴隸宣言把美國憲法拉到一個完全不同的層次
由消極的自由放任到對個體積極的保障
這讓國家跟個人的關係整個改變
勾勒出今日人權的雛形

而你今天的說法  則是告訴大家自由派陣營的說法基本上都是屁
然後完全否定林肯與廢奴主義之間的微妙關係
(雖然他根本就不是清教徒式的廢奴主義  這點前文就多次強調了)
這種打爆一整個陣營的說法
根本就是賞了你前面提到歷史是詮釋的一巴掌

然後  有些敘述根本不衝突  引一堆不相衝突的話去說別人一知半解
這也說明了其實你讀別人的文章本身就處於一知半解的狀況

我對南北戰爭史的書沒有太大的研究
所以林肯的書只讀過三本  但至少我是沒那勇氣
用小說式的語彙去把一整個陣營的人都當成白癡
而是試著去把看過的講法都納進來

去除框架和脈絡  漫無目的的自我想像  不叫詮釋  叫做幻想  謝謝

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◆ From: 140.112.4.195
※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.4.195        (03/14 00:34)
推 ssarc:說老實話，我還真的認為歷史沒有真相。都馬是扔史料、詮釋、
→ ssarc:推論、提出見解。所以何不多點史料佐證你的立論基礎更能說服
→ ssarc:指出他人是幻想是很嚴重的針對和指控......這不是良性討論
→ xxxer:他好像誤會我是在專文反駁他XD
→ xxxer:不過我覺得這個誤會還蠻怪的…我說是一知半解的情形，是因為
→ xxxer:標題實在有點誇張…說這是一知半解的情形，並不過份吧？
→ xjapanfan:標題???  大概是閣下一開頭的"一知半解"惹惱人了吧 XD
噓 AlleyCats:講的兇狠並不會比較有說服力，理直才氣狀
噓 killeryuan:文章好多屁 好臭
噓 leochang:.....................................................