Re: [閒聊] 千古之婚:影響英法上百年的奇女（上）

[Anjou (小潔我愛妳)]

※ 引述《bof (薔薇與喬麥田)》之銘言：
: ※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: : 如果是說亨利對阿基坦,布列塔尼的控制不如英格蘭可以理解 因為那些地方不劃在英格蘭
: : 但是歷代英王對劃在英格蘭中的約克,康瓦爾,蘭開斯特...這些公國 都是直接控制
: : 和歷代法王對劃在法蘭西中的眾多卡佩&非卡佩諸侯影響薄弱 為何差別這麼大呢?
: : 意思是否代表 當時"法蘭西國王" 只是代表"法蘭西島地區的國王"而已?
: : 最下面那兩張圖的紅線 在當時是不存在的嗎?
: 首先，從你上篇的敘述到這篇一直讓人感到一個困擾：
: 你所謂的歷代英王跟歷代法王是怎麼樣的「歷代」？
: 你去看一下從十世紀到十八世紀的英國史與法國史大概就不會讓你問這個問題。
: 第二，現在所謂的「法國」或「法蘭西」只是在方便討論之下才延伸到十一世紀或之前。
: 事實上在十三世紀，拉丁文的Francia才能比較明確地過度到法文的France：
: 如果法蘭克人所統治的領域叫做「Francia」，
: 它跟Philippe Auguste與聖路易時代出現後的「France」則有明顯的差異。
: Platagenet在十二世紀的控制領域剛好是France這個概念最模糊的時候。
: 把十二世紀的狀況放大到所有時代的英格蘭與法蘭西是很奇怪的。
: 至於英格蘭內部是否如此平靜，你去看英格蘭歷史就知道不是這樣，大小叛亂一堆，
: 一直要薔薇戰爭都鐸王朝後，國王控制力才算變強。

並不一定
應該說所謂的法蘭西繼承的是西查里曼王國
後來的一堆所謂封建臣服的問題源頭也來自於西法蘭克王國

法蘭克人統治的領域包含了東西中法蘭克王國
也就是從查里曼帝國分出來的三個王國
而現在所謂的法蘭西或是法國傳統觀念上的傳統領域
主要是建立在西法蘭克王國身上

也因為法蘭西是在封建上面繼承了西法蘭克王國的基礎
所以在該領域內的封臣必須要遵守封建制度的權力義務向法蘭西王室宣誓繼承土地

你從控制領域來談是沒有意義的  因為封建是一種法律上面的觀念

所有一切的封建都必須要從三王國開始追  因為這是封建的源頭
在這三王國時代歐洲的封建制度才徹底的完善完備建立

英格蘭王對於封建諸侯的實際控制力量遠大於當代諸王
應該說英格蘭王室可以說是遠高於其他地區的王室對於各自封臣的控制力
這跟征服者威廉重新征服英格蘭有關係

英格蘭當然有諸侯叛亂  但是相對於法蘭西穩定很多
英格蘭最大的反而是農民叛亂不斷

就算是薔薇戰爭  英格蘭打的也只是皇室內戰
對於實際上的經濟民生影響甚小

而且你說打完薔薇戰爭之後英王的控制力才擴大  這也是錯誤的
薔薇戰爭之前是百年戰爭  百年戰爭之前是金雀花王朝的盛世
在百年戰爭的時候  英格蘭就不斷以少勝多  諸侯都挺王室的
更不用提金雀花王朝時代  獅心被當人質
整個英格蘭諸侯根據封建法照樣傾家蕩產贖回國王
而失土王約翰雖然懦弱  但是諸侯們只是逼他簽大憲章~~根據封建法慣例的宣言

應該說因為有了大憲章的範例與規定
讓英國王室與諸侯們在未來的幾百年內  都有著一個封建準則規定權利義務
所以實際上英格蘭在封建時期王室與諸侯之間的關係是遠高於其他地區的穩定

: : 那譬如西法蘭克王糊塗查理(法王查理三世)封維京人羅洛為第一任諾曼第公爵
: : 可是查理自己原本並沒有諾曼第公爵的稱號呀 甚至諾曼第也是羅洛自己佔領的
: : 會不會很多其他公國,伯國 也是這種情形呢?
: 查理並不是「封」給羅洛諾曼地，
: 而是被他們侵略到不堪其擾，放棄自己擁有政治與經濟影響力的領域、交給他們控制，
: 跟他們說我們不要打仗了，你就在這塊生活，這塊就是你的我不要了，
: 我們做好兄弟一起防禦其他人，
: 這就是諾曼第公爵領地的誕生。
: 每個領主與其領地的誕生都有不同的狀況，
: 我所強調的是，領地誕生後，領地的所有權就變成領主的了，
: 而不是領主臣服的那個人的。
: 而臣服關係並不是永遠不變的。

是" 封 "的
而且最主要的是這批諾曼人接受了" 基督教 "
沒有信仰基督教你封看看....看看教會會不會說話  會不會要王室給膠帶

要知道諾曼人是以劫掠維生  史上諾曼人可是連巴黎都劫掠了
所以實際上建立諾曼第公國的實際原因是因為以夷制夷
因為有批諾曼人信仰了基督教  從而讓她們來守衛邊疆對付未開化的海盜

臣服關係不是永遠不變??  這句永遠是沒錯  但是沒這麼容易改變
要是這麼容易改變  英格蘭王就不會因為領有諾曼第領而被法蘭西王多次污辱了
一天到晚要英格蘭王在法蘭西王見面的時候下跪....因為是諾曼第封臣

重申一下  要搞懂中古封建關係  必須要從封建法開始了解
封建法約束了很多我們覺得理所當然的事情
包含了領地如何的被取消回歸封主  並不是領地誕生之後就全部歸領主了
沒有盡到封建義務的封臣還是會被撤銷的


: : 雖然現在英格蘭,蘇格蘭,威爾斯,北愛爾蘭仍然沒有完全合併
: : 但是英格蘭內部卻一直相當完整呢
: : 我很好奇 歐洲的封建諸侯是下面哪一種呢?
: : 1. 完整王國 ──→ 諸侯分裂 ──→ 完整王國
: :              分封            集權
: : 2. 諸侯分裂 ──→ 完整王國
: :              集權
: 每個歷史時期的政治單元的控制力在力度與性質上都不同，
: 把歷史敘述成「分裂-完整」的過程，
: 就好像把各時代政治單元放在同一個基準上比較，
: 這將會忽視各政治單位在歷史上的根本差異。
: 也就是說，你上面「1」裡前後兩端的「完整王國」，
: 不是同一種東西。

1.  查里曼帝國  分封  三法蘭克王國  分封  無數小國  集權  民族國家

整個歐洲中古歷史概論來說是1.的情況
應該說結束封建讓國王可以集權的關鍵在於民族國家的誕生
而這個誕生的契機是百年戰爭的增幅
因為百年戰爭的英法對抗  讓英國與法國這兩個名詞開始有了實際上面的認同意義
在這之前  英法是糾結分不出來的  只能用英格蘭與法蘭西來稱呼
但是在百年戰爭之後  無論是人民或是貴族都有了我是英國人或是我是法國人的認同

所以從封裂到集權
最重要的扭轉點就在於這種民族國家觀念
因為這種觀念的產生  讓王室可以得到民眾的支持  進而逐步的收回王權結束封建
最明顯的就是法蘭西王室在百年戰爭之後的壯大

: : 羅馬帝國時除了皇帝外 沒有國王 也沒有公爵,伯爵 只有元老院和總督
: : 可見國王和封建諸侯都是蠻族的習俗
: : 只看歷史課本的話 會覺得從羅馬~查理曼中間
: : 歐洲只有 法蘭克王國,西哥德王國,東哥德王國,盎格魯撒克遜七王國 這些國家
: : 此時這些國家是完整的王國 後來分封出眾多公國,伯國 還是從一開始就是諸侯分裂的呢?
: : 如果是後者的話 為何有人稱國王 有人只稱公爵,伯爵?
: 基本上用「爵位」來翻譯這些領地的稱號只能在某一時期有意義，
: 這些稱號在一開始只是跟隨著領地而出現，
: 而不同的領地稱呼大概是取決於其領地的大小，
: 一直要到領地的意義漸漸消失、貴族在政治社會控制力逐漸被突顯，
: 這些所謂的「爵位」才有在象徵意義上的高低問題。
: : 國王跟諸侯在概念上似乎有很大的差別 國王有王冠 而諸侯沒有
: : 如果是上面第2個 公爵,伯爵不是國王分封的 那他們為什麼不一開始就自稱國王?
: 在歐洲史上真正能算做國王的就是英國、法國跟西班牙國王，
: 因為他們的國王身份有神的加持，
: 其他國王的意義就大小不一，要看他們的歷史而定。
: 這些稱號的存在與力量來自於他的淵源與歷史，
: 你自己自稱國王沒有什麼太大意義。
: 再次強調一個稱號在十三世紀與在十八世紀意義也不一樣，
: 你問這些問題時要清楚基於什麼時代來問。

錯誤  這段錯的很離譜
我最想談的就是這段

首先先說帝國
可以稱為帝國或是稱為王國的是有差別的

中古能夠被稱為帝國的只有兩個  神羅跟查里曼帝國
( 東羅馬早就被稱為帝國 )
而這兩個共通點就是都接受了羅馬教皇的加冕
必須要能夠被加冕為" 羅馬人的皇帝 "
這樣才能在教會的認可下繼承了西羅馬帝國  成為基督教的保護人

而國王是根據日耳曼民族的習慣而來的
日耳曼民族的領導人是" 推舉 "的  跟蒙古的汗一樣
也就是說必須要貴族同意才能算數
這也是封建法的根源  國王必須要有貴族的支持
這些日耳曼王國建立之後  領導人變成了國王
而國王變成了世襲  於是建立了王室
又因為封建讓王室與貴族之間建立了效忠關係

所以國王有神的加持這句話是徹底錯誤的
國王只有貴族加持  沒有神的加持
英國國王誰當羅馬教會是不會管太多的  除非你是要叛教

: : 如果是第1個的話 那所有的公國,伯國 名義上都不是獨立的
: : 而一定有名列某個王國之下囉?
: : 另外 東法蘭克→神聖羅馬帝國 本來跟法國似乎差不多 還有一個世襲國王
: : 後來竟然沒有了 連王領都沒有 只有封建諸侯 還有很多諸侯國變成王國
: : 這些王國(ex.波希米亞,漢諾瓦,普魯士,薩丁尼亞,西西里...等)到底算不算獨立國家呢?

算  應該說都是獨立王國但是不是獨立國家
東法蘭克的問題在於他本身的紊亂
但是就算是神羅多弱  神羅照樣是一個名義上的統一體
只不過神羅的皇帝是用選的
並沒有進化到王室封建  還保有原來日耳曼風的貴族推舉
所以演變成了選侯的情況


: 用現在眼光的獨立國家來看過去的政治單元基本上是時代錯置，
: 理解這些政治單元要從他們本身的政治權力來理解，
: 我們中學課本中所教大家背的最多是熟悉一些歷史名詞而已，
: 而不是就這樣子可以理解歷史實質。



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◆ From: 182.88.167.47
推 AndreYangMan:忽然發現這id回這串文感覺有種奇妙的呼應XDDDD
推 dennis99::
推 PrinceBamboo:所以諸侯即使再獨立 追溯到第一代一定是某個國王封的
→ PrinceBamboo:沒人會建國後自稱公爵伯爵而不稱王嘛 不過東西哥德,
→ PrinceBamboo:盎撒,查理曼前的法蘭克 是否也有封建公爵伯爵呢?
推 slcgboy:王室:來 你要的膠帶~ 一捲25 過陣子會不會漲價不知道
→ Anjou:查里曼時代中央可是有派巡撫到處趴趴走的~~~
推 JustinTW:推，終於瞭解了