Re: [疑問] 中國種族到哪裡去了?

[Lorenzia (爆走金魚)]

※ 引述《wladimir (wladimir)》之銘言：
: ※ 引述《coolgigi (markus)》之銘言：
: : 在五胡亂華時代 有匈奴、鮮卑、氏、羌、羯
: : 到了宋代 有遼(據說是鮮卑後代)、金、蒙古和西夏(據說是羌後代)和西藏..等
: : 但到了明代只聽到滿、蒙、西藏..等
: : 到民國直接就是漢、滿、蒙、回、藏五大族和西南的苗、傜
: : 我好奇的是 這些原本北方的游牧民族似乎在元代之後就不見了 是被蒙古人滅族了嗎?

: 羯族為白種人
: 很多學者認為其屬于粟特人

我印象中我認識的粟特研究學者好像沒人這樣說耶
倒是網路上很多這種說法
可是來來去去大概就是石勒姓石、來自石國（攤手）
跟一些其他的旁證
據我所知，所謂的五胡都沒有留下語言阿
那用什麼來證明他們一定是粟特人啊？
我雖然是個認為粟特人很強大的粟特小小研究者
但是對我來說這種證據還是太薄弱了一些

: 粟特人屬于東伊朗語族人
: 歷史分布在阿富汗、帕米爾一帶

你搞錯了吧
粟特人是一種"語族"的概念
使用東伊朗語、居住在Sogdiana地區＝粟特人
Sogdiana地區什麼時候跑去阿富汗跟帕米爾了？
一直都在阿富汗北方、帕米爾西邊的七河流域內啊

: 因此塔吉克族很有可能是粟特人的後裔
: 塔吉克族或許是分布在最東部的白色人種

還是搞錯了吧......
粟特故國遍佈七河流域
目前被切成了中亞五國
塔吉克境內的Sugd省有一部分算在七河之內
但是那裡並不是粟特諸國的地方，比較接近費爾干納、也就是所謂的大宛
要說的話，真正屬於粟特故國的塔吉克國土
應該是澤拉夫善河谷的片治肯特（唐書中的缽息德）

如今的塔吉克"族"是一個很晚才被畫出來的族群
判定其族群的方式，主要還是他們住在今塔吉克境內、使用塔吉克語
然而，你綜觀所有的語言書
都會告訴你中亞五國的語言都屬於突厥語系
這是因為八世紀粟特諸國被阿拉伯徹底打爆
阿拉伯自己內部又爆掉
突厥第二汗國跟回鵠接連爆掉
在蒙古高原的老家混不下去就一路西遷
然後變成了信奉伊斯蘭的突厥人
十四世紀被蒙古再打爆之後
乖了一段時間，蒙古人也被突厥化、伊斯蘭化
才會有突厥貴族帖木兒出來
之後就變成了大大小小的汗國
後來通通變成蘇聯的
蘇聯垮台後又分成五國

簡單地說，基本上目前的塔吉克人、烏茲別克人大概都屬於突厥體系
一則是語言、二則是文化、三則是歷史回溯
我因為之前想去那邊做研究
曾經聯絡過相關的單位
我還滿確定在這世界上唯一可以稱得上是粟特人後裔的
只有1930年間在塔吉克境內、澤拉夫善支流的支流楊格弩河谷中的二十個村落、
操所謂"楊格諾語"、被稱為"楊格諾比人"的這群人
他們的語言經過粟特語學人的比對跟研究
確信這可能是粟特語的後裔
他們因為生活在深山裡
主要是畜牧跟簡單的農耕生活
語言跟塔吉克語是完全不通的
日本人在1985拍攝絲路時
曾經在塔吉克的農村中想盡辦法挖出幾個楊格諾比老人
當時都已經七十多歲了
光是要問他們一句：請問"絲路"在楊格諾比語中怎麼說
要轉四道語言
日本主持人用日語問、翻譯轉成俄文、塔吉克當地的翻譯轉成塔吉克語、
老人的親屬再轉成楊格諾比語，反之亦然。
基本上不相通的。

: 在新疆西部帕米爾高原上還有塔什庫爾幹塔吉克自治縣
: http://player.youku.com/player.php/sid/XMjkzMTAyODI0/v.swf
: 維吾爾人是蒙古高原的回紇人（黃色人種）與新疆當地的吐火羅人等白色
: 人種混合而形成的族群

嗯......我大概可以了解你的問題
有一個觀念我認為需要釐清

語族跟人種是兩！回！事！

在你提及的幾個中世紀族群
並沒有"人種"的概念
他們區別人種的方式就是語言
能使用我們的語言、依附在我們的保護下、就是我們的人
這是遊牧民族很常見的概念
因此，不管是突厥、回鵠、沙陀、遼，都有很多原本不屬於自己轄管的部族
以突厥為例，他們底下有很多粟特人以部落的方式作為突厥的屬民
甚至也有人可以當到宰相（比如後來跟著可汗家族整組跑到唐的康阿義屈達干）
回鵠更是如此，他們跟于闐人有很密切的來往
跟西域的不同族群也都有很多往來
簡單來說，誰大就聽誰的！
那年頭又沒有基因、連滴血認親都很不流行
哪來的"人種"判定？
而且可供辨識的屍體也不夠多
並不足以判定這些中世紀族群的"人種"問題
用現代的"人種"或者體質人類學的方式去思考這些中世紀或者上古族群
就像是拿張飛打岳飛
頂多就是說他們都是鼻子尖尖、鬍子翹翹、手上還拿著一支釣竿
並沒有很確切的證據

因此，重要的還是他們怎麼來分別彼此
11世紀的突厥語大辭典，以黑汗王朝所在地喀什的語言為最純正的突厥語
然後區別出能使用突厥語的地方、認定是自己的兄弟支派
並將這些使用突厥語的部族認定是亞伯拉罕的後裔（有沒有扯...）

既然，中世紀的族群是以語言跟順不順服、做不做我的部落民
來考慮說是不是我的族人
那你說現在這個族是哪裡混哪裡...
恐怕是只從某些地方曾經存在哪些族群、與哪些族群鄰近來考慮
這個思路恐怕有欠周詳

是說，連吐火羅人到底是怎樣的族群
我們都還沒能搞清楚咧......怎麼說他們就一定混出了維吾爾呢？
那幾隻出土的吐火羅乾屍跟維吾爾人差了有沒有一千年
吐火羅語死了一千多年，至今在東亞可能只有一個人可稱得上能夠掌握的
那又到底從哪裡說他們一定就是維吾爾人的祖先呢？
維吾爾人自己可是認定他們是突厥人的後裔的呢
（從語言學上也確實是有很強的傳承關係）

總之呢，人種的概念有其判定的標準
主要還是要有夠多的樣本數跟基因資料庫的證據
跟語族是兩種概念
這恐怕是我們在推論現代族群來源時必須非常謹慎的前提！

: 地理位置偏西的（如喀什）維吾爾人特征接近白色人種
: 而偏東的（如哈密等）則接近蒙古人種
: http://player.youku.com/player.php/sid/XMjkxNTcxMzE2/v.swf
: http://player.youku.com/player.php/sid/XNTA5MTM3OTY4/v.swf
: 至于其他種族，則他們本來就屬于蒙古人種
: 長相與蒙古人一樣
: 比如說哈薩克族
: 前蘇聯的哈薩克斯坦
: http://player.youku.com/player.php/sid/XNTY5NzAwMjky/v.swf
: http://player.youku.com/player.php/sid/XMjg1MzEwMTAw/v.swf
: 而外蒙古人，看看長相
: http://player.youku.com/player.php/sid/XMjUzMjkzNTgw/v.swf
: http://player.youku.com/player.php/sid/XMTg1NDkyOA==/v.swf
: → wladimir:蒙古人、哈薩克人是不是和大陸北方漢族長相一樣？         06/17 21:25
: ※ 編輯: wladimir        來自: 223.65.142.195       (06/17 21:27)

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 ┌─┐║                根據不可靠的梁國史館傳說……                  ║┌─┐ 
 │┌│║九世強盜十八世惡人才會去鳥不語花不香男無情女無義的御史台當官! ║│┐│ 
 │└┘║           揪竟，臉比牆厚，心比墨黑的御史大夫有多黑心呢？     ║└┘│ 
 └──╜                       金魚，《拍翻御史大夫》                 ╙──┘ 
   說書地點：bbs://bs2.to:433 P_asbransa  或 http://www.plurk.com/asbransa

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.90.52
※ 編輯: Lorenzia        來自: 111.252.90.52        (06/17 23:51)
※ 編輯: Lorenzia        來自: 111.252.90.52        (06/17 23:57)
推 delavino:推，很少看到研究中亞史地的學者(或是我孤陋寡聞)
很少，少到那種只要遇到同行
說一個字就可以引起極大共鳴的程度

推 ocean11:沒想到這個也可以釣魚 XD
因為這其實才是我真正的本行

推 Zsanou:推,真的夠專業....
推 aaa8841:推
推 killeryuan:推金魚
→ killeryuan:語言真的很重要啊
推 PrinceBamboo:回後半段 部落政治似乎都是這種現象 延伸閱讀:鮮卑五
→ PrinceBamboo:部 Geige大 #1AufQTrO(historia)推文; 蒙古草原五大
→ PrinceBamboo:部 cale大 #1Gd_FfOj(gallantry) 台灣原住民也一樣
我相信以人類最簡單的想法來說
可能只有我媽生的跟我生的這兩個來源是完全肯定的
其他都是浮雲啊～
那只要你說的話我聽得懂、我說的話你聽得懂
你要搬來我家隔壁住、幫我一起打想搶我的人
那當然就是我們一國的呀～～～
傜族似乎也根本就找不到太多血緣證據
他們就是一票老子不爽繳稅就逃給政府追的逃稅集團戶
※ 編輯: Lorenzia        來自: 111.252.90.52        (06/18 01:03)
推 xxxer:看到稀少，就想到一個學妹跑去歐美研究中古歐洲史:p
→ xxxer:也虧有這些人，才能重新發現歷史的內涵--而不只是一直重覆
推 xflies:大魚上鉤了！推
推 calebjael:推
推 youtien:善！
推 wladimir:我這幾天在網上查閱粟特人與羯族相關資訊。的確沒有證據
→ wladimir:人們從以下2個方面猜測，第一就是您所說的後趙皇帝姓氏
→ wladimir:當時“石國”的粟特人習慣取信“趙”
我想更正一下
後來我知道這說法的出處了
主要是王仲犖先生跟譚其驤先生
王先生的說法其實也差不多就是石勒來自石國、以國為姓
而譚先生則認為羯人是康居人
問題是，中古以前入中國的異民族不一定以國為姓啊～
而且石姓跟康姓、安姓這兩個比較明顯的粟特姓氏不同
是一個漢書中就已經存在的姓
既然他們不一定以國為氏了
所謂的"趙"就更奇怪了
戰國時代的趙國本來也就在山西境內啊
羯住在現在的山西境內
那羯人出身的石勒以山西的古稱趙來命名國家，有什麼奇怪的呢？

而且山西從戰國時代開始
就是個民族複雜的地區，如何能確認羯就一定是粟特人呢？
更可能的來源是跟著匈奴一起內附的部落民
而他們在十六國之前的文獻中本來也就記載他們是匈奴的別部
匈奴別部眾多，而且匈奴人本身有以金人鑄成"天主"的崇拜
這裡的胡天，未必就真是中古時代所指稱的"胡天（胡祆）"
羯人本是匈奴別部，這種崇拜天的信仰，一直都存在於蒙古高原的遊牧民族中
從匈奴、突厥到蒙古從來沒有斷絕
換言之，以胡天來斷定這一定是粟特人就太奇怪了

如果要說能證明的根據，可能還是佛圖澄的這段話：
勒以訪澄，澄曰：「相輪鈴音云：『秀支替戾岡，僕谷劬禿當。』
此羯語也。秀支，軍也。替戾岡，出也。僕谷，劉曜胡位也。劬
禿當，捉也。此言軍出捉得曜也。」

嗯......
如果有人可以確定中古漢語的音韻
然後跟粟特文做對音來確認看看的話
或許有可能可以來確認是不是
因為我們是可以找到東漢末年董卓入洛陽時代的粟特文書
但是我不確定這裡文字是不是都能對應的上

軍隊在粟特語是：əspāδ
好像跟秀支差很多？
去在粟特語裡是：s əwa(這裡的s上面應該有個勾勾,顯示不出來)
然後粟特語的語法裡
派出軍隊這樣的句子
可能會在動詞後面加上-skun
作為使役形
就會變成：
əspāδ s əwa-skun
聽起來怎麼樣都跟秀支替戾岡差有點多......
不過這是摩尼體粟特語
到底可以對應多少十六國之前的粟特語
我就不清楚了

另外，關於這段話的僕谷
「機進酒于 曜曰：「僕谷王，關右稱帝皇。」 」
如果以這段來看
目前已知粟特語裡並沒有皇帝的稱法......

粟特最強的稱呼是MLK
xx之王之類的都是用這個字
如果MLK=僕谷 的話
或許可以考慮中古音中輕唇音跟重唇音不分的可能
但是，在東漢時代的粟特文書中沒有看到MLK這個字
有可能是沒有發現過
也有這個稱呼流傳與轉用的可能
當然，這個可能是建立在僕谷＝MLK的基礎上
而這兩者都有很多變數

我的粟特語很破
因為英文也很不好、又沒有語言學的基礎
所以看粟特語的教本也很吃力
可能有很多地方是錯的～

→ wladimir:第二就是根據史書所說羯人多數信胡天，正是東伊朗語族粟
→ wladimir:特人所信仰之拜火教
→ wladimir:還有他們的來源已不可考，後裔有人說融入山西榆社漢族
所謂的後裔傳說都不要輕信為好～
說是沙陀人都還比較可信一點
※ 編輯: Lorenzia        來自: 111.252.90.52        (06/19 02:50)
推 wladimir:真不簡單喲，粟特文的學者好像很少很少吧。看了資料
→ wladimir:大陸的粟特文出土資料識別好像還需日本學者參與，可見
→ wladimir:可見掌握這些古代“胡語”的學者極少極少
→ wladimir:2010年發現的吐峪溝遺址出土文書有粟特文、回紇文等古代
→ wladimir:文書，據說新疆各種語言的紙質古代文書已“堆積如山”
→ wladimir:另維吾爾祖先包括古東伊朗語諸部的塞人、粟特人等
→ wladimir:古代喀什的城郊還有大批粟特語村落
→ wladimir:這些地方的歷史、文字等還牽扯到什麼波斯帝國等，太複雜
全世界能轉寫粟特文、判讀的人應該不超過20個
台灣目前沒有這樣的人
中國應該只有畢波博士受過訓練,可是她的程度如何還不清楚
日本是吉田豐先生
吉田先生是跟前蘇聯、現在在英國的Sims-Williams學的
在英國還有一位俄國出身的雅庫波維奇
（他似乎是偉大的粟特考古學家馬沙克的粟特語助理）
另外是法國的童丕,丁愛博,魏義天跟俄國出身的斯加夫
在這些人之中
sim-williams是奇才中的奇才
他還會大夏語,吐火羅語跟其他一些死語言
他的吐火羅語倒是有台灣出身的傳人
是原台大歷史系的慶昭容博士
之前被邀去北京大學,但我忘記她現在去哪裡了

如果研究這些中亞的死語言狀況的話
基本上就會知道誰是誰的祖先真的是件很難說的事
維吾爾人在語言上絕對是突厥的因子居多
說粟特或許還有可以考慮的地方（但我也懷疑）
但說塞人可扯得太遠了
塞人可以追溯到粟特，但要扯到維吾爾過於誇張
※ 編輯: Lorenzia        來自: 111.252.90.52        (06/19 12:30)
推 wladimir:網上有你提到的博士一直在參加北大歷史系的學術活動
→ wladimir:為歐盟既德國Gerda Henkel基金會馬莉?居禮學者
→ wladimir:維吾爾族與烏茲別克族各方面極為相似的原因也在爭論
→ wladimir:理上上真正沒有混血的可能是帕米爾高原上的塔吉克族
→ wladimir:語言也還是東伊朗語系，沒有突厥化
我認為世界上沒有什麼是完全沒混的
語系之所以稱為系而不只是語
就表示其中必然有分別
所謂的爭論到底是什麼？？我不太清楚
塔吉克語所謂沒有突厥化的根據為何？
我們只能說他們所使用的語言屬於東伊朗語
但不表示這當中沒有突厥語的影響
網路上的東西不一定能當真
恐怕要進一步研究之後才有其意義
否則都只是空論說誰跟誰很像誰跟誰不像
沒有意義

※ 編輯: Lorenzia        來自: 111.252.90.52        (06/19 23:53)
推 zenoofelea:
→ sneak: 特人所信仰之拜火教 https://muxiv.com