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作者a874622 (流浪者)
看板historia
標題Re: [疑問] 中國歷史的認同?
時間Fri Sep 13 21:01:29 2013
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： 引述《junkjizz5566 (黑澤)》之銘言 日本當然受中國文化與儒家思想影響很深， 但說日本人六百年來把關張、趙雲、諸葛當成本國歷史人物的， 我想應該不是很多(羅貫中大哥的鉅著何時影響日本還請版上大師指點) 中國沒有實際控制過日本， 大部份日本人應該也沒有在哪個時期 認同過自己是中國人。 他們除了三國人物之外，也應該有一套各類歷史人物典型與概念情境的聯 結: 如英雄典型(源義經 上杉謙信....或許含關張趙馬) 、 梟雄典型 (源賴朝 豐臣...或許含曹操) 、美女典型(織田市) 詩人典型、 昏君典型.. 名將典型 (抱歉其他我不知道) 但大部份台灣人的文化靈魂聯結確實是徹頭徹尾中國歷史製造， 罵馬英九阿斗、 晉惠帝、 罵特偵組東廠、 現在不是大明王朝 地下電台罵宋楚瑜吳三桂、 施琅 李登輝罵宋楚瑜王莽時大家對這些概念 心領神會， 但李登輝舉上杉謙信送鹽給武田信玄大家一頭霧水…………. 臺灣主體漢民族在幾百年的歷史裡，是長期自認跟關、張、岳飛、劉邦、 項羽曹操秦檜同一國的，政治上四百年來也是中國或自認中國人統治時間 佔絕大多數，即使今日憲法、民刑法國號政治架構都是中國製造，日本人 是受中國 人歷史文化影響，但台灣人卻本來就是中國人， 鄭成功後幾百年來都自認與秦皇漢武、唐宗宋祖、李白杜甫 同一國，近二十年才想自立門戶，要與中國做政治與文化上做徹底的切割， 可是台灣本土歷史文化累積不足以建構新靈魂，對日本西方歷史文化認同 其實也不熟裝熟，根本無法內化連結，政治軍事力量衰弱又不足以支撐認 同所以島內分裂分擾不斷 這是台灣人對中國歷史認同與日本、 美國人 日耳曼、 盎格魯撒克遜人對希臘羅馬本質上的不同之處 希臘羅馬帝國廣大疆域早已一去不復返 中國政治經濟及數千年歷史文明影響力 則深深使台灣分裂 : 這是文明認同和國家認同混合導致的結果. : 最好的例子是日本. 日本的古文明認同是「中華」, 你可以看到, 日 : 本人會喜歡看三國志, 也會把三國志當成自己的古代史, 用中華成語 : 等. : 但這些不會令他們懷疑自己是「中華人民共和國人」, 他們有了日本 : 這個國體後, 能夠把文明認同(中華)和國家認同(日本)完全分開, 正 : 正因為如此, 既不會認為自己不是日本人, 也不再需要刻意「去中國 : 化」, 既不以中華歷史為榮, 亦不以中華歷史為恥, 卻欣然覺得關羽 : 張飛的靈魂可以轉世為女高中生. : 西方普遍認為自己是希羅文明的繼承者, 比方說, 在希波戰爭的電影 : 裡, 會把自己代入希臘一方. 但他們也不會認為自己是希臘人或義大 : 利人, 而會把現代國家的「希臘」和「義大利」, 跟古希臘和古羅馬 : 分開. : 但中華不知道是刻意還是無意的, 把「中華文明」直接解讀成「一個 : 自古以來存在的現代民族國家」, 直接把文明等同民族國家. 所以才 : 會產生「四千年歷史的國家」「唯一流傳至今的四大文明」「所有分 : 裂時期都是內戰」的說法. : 這些說法導致的是, 要把中華文明開始到現在的所有歷史, 都要根據 : 目前的政治需要去解釋, 再加上要灌注「大統一的必然性」. 所以才 : 會變成, 要不就是為整個四千年歷史為榮, 背負古人的所有光榮, 要 : 不就是以此為恥, 背負他們所有的罪惡. : 而為了現代的政治需要, 解讀有時更是很奇怪的, 例如岳飛打金人, : 滿清殺漢人, 這些問題會變得非常的尷尬. 為了應付這些問題, 又產 : 生了「無差異同化論」, 就是直接認定對方被文化融解. 可是這種文 : 化消滅論自然非常刺激少數民族, 並引起週邊民族的敵意. : 這些都是在勾起現實政治的痛點. 另一方面說, 討厭中國(大陸)的人 : , 則也想把自己跟中華歷史完全割離, 這又是另一種矛盾. 因為中華 : 文明對臺灣的影響是非常現實而且龐大的, 如果把臺灣人說成跟中華 : 沒有關係, 也是完全說不過去的. : 一切問題的根源, 始終在於兩者的混合. 但現實來說, 不論藍綠統獨 : , 大家對「中華」的觀點都很一致, 就是兩者混合. 這使我們對古中 : 華史的觀點, 滲入太多感情和政治立場, 不是傾向全盤肯定, 就是傾 : 向全盤否定, 這兩者都不太健康. : 對比起來. 美國人雖然是希羅文明的繼承者, 卻不需要跑去把羅馬帝 : 國的罪惡和榮辱, 攬在身上. 至少他們不需要美化獨立前的歷史. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.24.142.162
推 kuopohung:你提的不是沒有人做，也不是這二十年才做 09/13 21:11
推 kuopohung:問題在於國民黨以軍事高壓統治結合政商關係的裙帶資本主 09/13 21:12
推 kuopohung:義，沒有政黨或意識形態能突破這套封鎖 09/13 21:12
推 shyuwu:我覺得你舉了一個很有趣的例子。李登輝那一輩深受皇民化影 09/13 21:26
→ shyuwu:響的人，某種程度上證明了歷史文化連結完全是後天製造的 09/13 21:27
→ a874622:文化當然是後天 但未必全是政治形塑 如佛教在中 四大山頭 09/13 21:38
→ a874622:在台灣 09/13 21:39
→ a874622:你要硬灌你跟牛頓愛因斯坦同一國也是很難 09/13 21:41
推 skytank:要是可以切割渡台的原鄉就不會是唐山 09/13 22:18
推 kusanaki:因為弱，所以人家硬要跟你連結，你也撇不開才是原因吧 09/13 22:52
推 YouthSouth:三國演義十七世紀末就有文言日譯本 但現今的通俗化 09/14 03:42
→ YouthSouth:是因為有作家吉川英治的改寫推廣 大約是1940左右的事 09/14 03:43
推 YouthSouth:一樓提到的部份 可以參考蕭阿勤的著作《回歸現實》與 09/14 03:47
→ YouthSouth:《重構台灣》 09/14 03:47
→ reinherd:你不訪去台灣鄉下看一看,台灣鄉下的傳統文化,其廟宇/陣頭 09/14 04:17
→ reinherd:音樂/戲曲,無一不是中華/漢文化.如果仔細看廟宇的雕塑和 09/14 04:18
→ reinherd:壁畫,去細部研究其掌故,你會發現中華漢文化是真的深刻滲 09/14 04:19
→ reinherd:入台灣.而漢文化長期的滲透深化,並且是不間斷的深化, 09/14 04:20
→ reinherd:也使很多人(包含西方學者)認為中國是一個獨特的國家 09/14 04:20
→ reinherd:你可以說民族國家早熟但也可以說這不是真正的民族國家 09/14 04:21
→ reinherd:假設羅馬帝國真的維持到19世紀才垮台,羅馬帝國會不會也 09/14 04:23
推 YouthSouth:有一說是中國是早熟的文化民族主義 可追溯至宋代 09/14 05:26
→ YouthSouth:至於西方定義下的政治國族主義 應當是清末從漢民族主 09/14 05:27
→ YouthSouth:義漸次擴展、轉化而已 KMT與CCP又有各自的版本 09/14 05:29
→ YouthSouth: 更正 "來" 09/14 05:30
→ YouthSouth:reinherd用中華/漢文化一詞 正好融合了政治與文化意涵 09/14 05:35
→ YouthSouth:不過我是覺得這用法 對少數民族來講是有點沙文味道 09/14 05:36
噓 CCKAT:給你噓XD 雖然有論點 但是很薄弱 台灣人如果是中國人 那幹 09/14 08:03
→ CCKAT:嘛另外叫台灣人 還有三國現代人是從日本那邊看來的反而不少 09/14 08:03
→ CCKAT:中國也的確不是一個徹頭徹尾的民族國家 你不懂民族國家 最好 09/14 08:04
→ CCKAT:去翻近代史 而不是自己想像出來的中國民族國家 古中國人想的 09/14 08:05
→ CCKAT:的中國民族國家 也跟現代阿共洗腦用的民族國家完全不同 那是 09/14 08:07
→ CCKAT:蘇維埃變種下的畸型產物 反而跟所謂的中國歷史沒啥大關係 09/14 08:08
→ CCKAT:而現在政治人物罵人用中國歷史典故 本來就是在諷刺有人活在 09/14 08:09
→ CCKAT:古代而不是現代 你拿這種畸型諷刺的例子說台灣人的靈魂是中 09/14 08:10
→ CCKAT:國製 中國古人會淚目的XDDDDDD 阿共最喜歡也最常用的就是拿 09/14 08:11
→ CCKAT:鹿指作馬 然後又說人家用的是自己老祖宗的東西 先告訴你 真 09/14 08:11
→ CCKAT:正傳統的中國家族是會分房 而不是一直啥大一統下去 而到了現 09/14 08:12
→ CCKAT:代這種傳統又幾乎淡薄了 再過二三十年 很多台灣傳統的習俗也 09/14 08:13
→ CCKAT:會不見 因為沒人懂也沒人有時間這樣搞 09/14 08:14
噓 CCKAT:還有啥民刑法又是啥中國製造..................你乾脆說民主 09/14 08:18
→ CCKAT:政體源自中國算了.....又來個混淆瞎扯當正統的邏輯, 文化本 09/14 08:19
→ CCKAT:來就是誰有用的就用誰的 用了就是自己的 扯啥都是中國 那就 09/14 08:20
→ CCKAT:啥都不是中國的. 09/14 08:20
推 zeumax:講真的，台灣人開始不能講中國人，也是這幾十年內的事情， 09/14 09:09
→ zeumax:當然跟政治性有關。文化性的詞與政治性的詞，本來就不容易 09/14 09:09
→ zeumax:區分。 09/14 09:09
→ CCKAT:講中國人還是有人講 問題是一講中國人就變中華人民共和國人 09/14 09:10
→ CCKAT:這叫現實 09/14 09:11
→ CCKAT:當一個文化脫離現實 那當然就會變成四不像 所以用中華比中國 09/14 09:11
→ CCKAT:好 跟香港 新加坡 美國 等華人有交流勝過只跟中華人民共和國 09/14 09:12
→ CCKAT:有來往好 因為中國有個很奇怪的癖好 有我沒你 有你沒我 09/14 09:12
→ CCKAT:只想吃掉別人 而不考慮跟別人共處 09/14 09:13
→ CCKAT:剛剛在假史版也看到個連結 中國史沒世界一份 世界史沒中國一 09/14 09:15
→ CCKAT:腳 中國好像是自己一國 都不管別人的感受與存在的. 09/14 09:15
→ CCKAT:這裡的史學系統 還是所謂的現代中國. 09/14 09:16
推 mstar:跟你說，憲法、民法刑法其實跟日本淵源比較深，你會崩潰嗎 09/14 10:21
→ CCKAT:同盟會在日本才是大本營 英國人救老孫的事 在英國還算觀光點 09/14 10:22
→ CCKAT:啥民有民治民享三民主義 是取自美國林肯的蓋茨堡宣言 09/14 10:24
→ skytank:憲法源自德國，刑法和行政法是日本，民法源自瑞士 09/14 11:36
→ xjapanfan:立法是在大陸時期，但都是繼受外國法…… 09/14 17:05
→ xjapanfan:至於哪個法抄自哪國…基本上是大鍋炒 09/14 17:06
推 ronray7799:不過今日一堆判例還是有在用大陸時期產生的 09/14 17:30
→ mstar:光是拿「憲法」這詞來稱國家根本大法，就是日本來的了 09/15 11:41