Re: [疑問] 中國歷史的認同?

[a874622 (流浪者)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《a874622 (流浪者)》之銘言：
: 我覺得這在台史版討論比較好說，不過基於言論自由的保護，我也不會強制不能討論
: 但還是希望能多一些史觀，而不要只是政治口水戰而已
: : 引述《junkjizz5566 (黑澤)》之銘言
: :   日本當然受中國文化與儒家思想影響很深，
: :   但說日本人六百年來把關張、趙雲、諸葛當成本國歷史人物的，
: :   我想應該不是很多(羅貫中大哥的鉅著何時影響日本還請版上大師指點)
: :   中國沒有實際控制過日本， 大部份日本人應該也沒有在哪個時期
: :   認同過自己是中國人。
: :   他們除了三國人物之外，也應該有一套各類歷史人物典型與概念情境的聯
: :   結:  如英雄典型(源義經 上杉謙信....或許含關張趙馬) 、 梟雄典型
: :   (源賴朝 豐臣...或許含曹操) 、美女典型(織田市) 詩人典型、 昏君典型..
: :   名將典型 (抱歉其他我不知道)
: :   但大部份台灣人的文化靈魂聯結確實是徹頭徹尾中國歷史製造，
: :   罵馬英九阿斗、 晉惠帝、 罵特偵組東廠、 現在不是大明王朝
: :   地下電台罵宋楚瑜吳三桂、 施琅 李登輝罵宋楚瑜王莽時大家對這些概念
: :   心領神會， 但李登輝舉上杉謙信送鹽給武田信玄大家一頭霧水………….
: :   臺灣主體漢民族在幾百年的歷史裡，是長期自認跟關、張、岳飛、劉邦、
: :   項羽曹操秦檜同一國的，政治上四百年來也是中國或自認中國人統治時間
: :   佔絕大多數，即使今日憲法、民刑法國號政治架構都是中國製造，日本人
: :   是受中國 人歷史文化影響，但台灣人卻本來就是中國人，
: :   鄭成功後幾百年來都自認與秦皇漢武、唐宗宋祖、李白杜甫
: :   同一國，近二十年才想自立門戶，要與中國做政治與文化上做徹底的切割，
: :   可是台灣本土歷史文化累積不足以建構新靈魂，對日本西方歷史文化認同
: :   其實也不熟裝熟，根本無法內化連結，政治軍事力量衰弱又不足以支撐認
: :   同所以島內分裂分擾不斷 這是台灣人對中國歷史認同與日本、 美國人
: :   日耳曼、 盎格魯撒克遜人對希臘羅馬本質上的不同之處
: :   希臘羅馬帝國廣大疆域早已一去不復返 中國政治經濟及數千年歷史文明影響力
: :   則深深使台灣分裂
: 提出不同的想法:
: 1.你提的不是這二十年才有人開始做，而是早在國民黨敗退來台後就有人做了
: 問題在於國民黨以軍事高壓統治結合政商關係的裙帶資本主義，
: 沒有政黨或意識形態能突破這套封鎖
: 就算有，要統合全島所有的民族再進行另外的國族論述大概也很難
: 2.最大的差別在於現代化過程的不同，
: 今日所有非西方文明不得不以西方文明產生的知識體系(科學)，生產方式(資本/共產)
: 作為社會運作的基礎，如何理解西方文化，如何擷取西方文化，選取哪一種方式
: 這些問題將導致社會發展方向不同
: 日本的現代化是以西方知識體系處理過一次他們本身的思想，較完整移植生產方式(資本)
: 且以此為基礎關心西方文明遇到的問題，所以可以跟著上歐美文化的發展
: 他們表面上還是日本文化，但根底則是歐洲文化
: 中國在五四運動則是移植自然科學，但以中華文化做為核心，這種運作方式當然有問題
: 就算是中華文化核心部分的處理，也是拼湊自西方知識體系的片段，把它弄成符合西方
: 知識體系的樣子，但連西方文明遇到的最重要問題和處理的方式沒能力也沒意願處理
: 造成思想這塊是整個跟不上社會發展的
: PS: 另外一提的是沒有思想做基底自然科學和資本主義也不可能發展得多好
:     更嚴重一點整個社會支撐不住也會倒掉(但這裡不是我談的重點)
: PS: 外表的皮保留較多的西方元素，但骨子裡是亂七八糟的東西，不夠支撐這層皮和肉
: 在國民黨敗退到台灣後，那票人繼續占有台灣的詮釋權和論述權
: 這就導致了日本殖民時代的現代化和國民黨政府理解的現代化程度和方式的落差
: 台獨產生一部分原因也是奠基在這個點上面
: 若是依照日本對現代化理解的方式，把日本作法完整的搬到台灣，
: 也不會產生大中國主義，而會產生現代的各種在地化的文化論述
: ps: 中華人民共產黨選擇的現代化又是另一種模式，雖然他們之前的是失敗
:     但注定已經和台灣這裡不同了
: 再者，國民黨對這塊土地是脫鉤的，而只想以他們的大中華沙文主義作為意識形態統治
: 這就和當地產生的本土文化是不同的
: 這也是台獨批評最兇的
: 3.承上，越南人，韓國人，甚至日本人是在西方民族主義侵襲後在地化後才產生的概念
: 4.承2.依照赫德講法不同語言就是不同文化和民族，套用到台灣? 中國?
: 就連當代文化的定義都還要以歐美的方式為主
: 5.文化，國族是可以製造也可以分開的
: 像是德意志民族統一，就藉著尼布隆根的指環，把北歐諸神當作他們自己的國族神話
: 日耳曼人散佈在奧地利，瑞士，德國等等...
: 甚至瑞士的德語檢定都和德國德語檢定不同，但這又如何? 他們不能是不同國族嗎?

解釋一下
本篇題目是中國歷史認同，我沒有否認西方文化對世界的影響力，
台灣人天天用智慧型手機吹冷氣，但賈伯斯和開利博士也影響不了台灣
人的深層歷史意識組成。也很少台灣人會往自己臉上貼金說賈伯斯是本國的歷史。
金陀粹編:「使後世書策知岳飛之名，與關張輩功烈相彷彿耳」，
「當克復神州，迎還二聖，使後世史冊知有與關張齊名。」岳飛軍事功業遠邁關張，
岳飛這種崇拜關張的認同，是趙宋政府高壓形塑成份高還是民間說書戲曲廟宇宗教
自然形成份高?如果是前者岳飛應該崇拜趙子龍才對。有人會說岳飛與關張屬
東漢王國、 蜀王國、 南宋王國不同國族歷史麼?現代名詞如主權國家
民族國家有時無法精準套用各地或各文化歷史情境。華人人文學者
對自己的歷史文化應更創一些更能符合本國情境的名詞理論或詮釋才對

台灣人深層歷史意識組成裡:英雄典型連結關張岳飛、文學典型連結李杜甫蘇軾，
歌仔戲布袋戲演薛仁貴、楊家將、七俠五義、武聖關公、認為自己跟他們同
ㄧ國，這種中國歷史認同本就是漢民族原生文明，不是國民黨高壓統治或裙帶關係形塑
封鎖，硬要用教育機構、教科書和媒體把關岳李杜搞成外國歷史外國文學家才是標準政治
形塑，是為追求政治與文化獨立，應該是這二十年才逐漸成氣候的。但台灣本土漢人歷史
長久以來就是中國歷史的ㄧ部分，並沒有累積出有別於中國的歷史文化聯結共識，幾個台
灣人腦袋裡悲劇英雄不是聯結到岳飛而是連結到揆一、 乃木希典的?


我只是陳述我自己已為理解的現象，在台灣一部分人認同中國歷史反對唐詩宋詞成為外國
文學很正常，黨國政治形塑成份沒有那麼大，因為中國歷史認同本就是台灣漢人的原生文
明與原始認同，很多西方名詞是描述既有現象或概念，也無法百分百解套用各地不同文化
發展，說日本人越南人概念西方人來了才有，是指政治或文化概念?我的淺薄根底實難以
理解，至於這種歷史認同好或不好是否有助台灣發展，是否全盤西化百分之百使用西方語
言歷史概念聯結，完全砍除中文影響， 還是可以用中文建一套西方世界融和台灣本土的
歷史聯結改造台灣人的歷史靈魂， 從五四運動吵到現在，我自己是認為這種轉換文化語
言就能讓社會經濟科學脫胎換骨得道升天都是鬼扯，胡適李敖ㄧ寫過生幾本英文著作
?連從小第一名的陳水扁都做不到，就別折騰中小學生了，大學後痛恨中國歷史的人自己
好好學外文吧。為學生老老實實算把心思放在數學理化比改掉歷史文化語言聯結
更能脫胎換骨，多賺錢自然就脫胎換骨了




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.36.184.94
→ Howard00:約10年前我的現代詩老師說,DPP去中國化的政策讓他無法接
→ Howard00:受的主因就是,他無法接受從此孔子跟李白都只是"外國人"..
推 kuopohung:回樓上，去中國化是假議題，國民黨抹黑的
推 kuopohung:他們要實施的是本土化
推 kuopohung:明明就住在台灣，為什麼對台灣這塊土地的文化和歷史不了
推 kuopohung:解? 而是背一堆莫名其妙的中國史，史觀還是國民黨的?
推 kuopohung:這明顯是要被檢討的
→ pbdragonwang:本土化不代表要排除中國史
→ pbdragonwang:而且有些人講的本土化其實是閩南沙文主義
噓 tcod:說的沒錯台灣確實存在歷史認同問題 但是前面網友也講了
→ tcod:這種問題是不健康的
→ a874622:中國歷史就是台灣本土漢民族的歷史和語言典故戲曲的源頭
→ a874622:唸中國歷史就跟學閩南語一樣是了解台灣主體民族文化最大組
→ a874622:成部份
推 ronray7799:去中國化絕對不是國民黨抹黑的.
推 kuopohung:本土化轉向可以改為去中國化
推 kuopohung:這不是抹黑不然是啥?
→ ronray7799:本土派要抹黑自己 那有什麼辦法
→ ronray7799:中華郵政中國石油是怎麼被改名的
→ Zsanou:推文離題了....
→ saram:本土化不免要去中國化, 無法避免. 但這工程艱鉅, 既要保留
→ saram:民族文化的傳承又要在國界意識型態上劃分.
→ saram:"我們祖先的文化"與"我們外國祖先的文化"是同一個, 對美國人
→ saram:而言沒什麼問題, 但中華文明的獨特性, 與國家認同緊密相關.
→ saram:韓國就是一個非常典型的例子. 台灣與中國也有這現象.
推 nsk:中華郵政改名只是恢復清朝的名稱 還蠻符合大中國主義者的想法
→ pbdragonwang:是真的要恢復清朝時的名稱還是剛好他們喜歡？