Re: [疑問] 中國歷史的認同?

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《a874622 (流浪者)》之銘言：
: 解釋一下
: 本篇題目是中國歷史認同，我沒有否認西方文化對世界的影響力，
: 台灣人天天用智慧型手機吹冷氣，但賈伯斯和開利博士也影響不了台灣
: 人的深層歷史意識組成。也很少台灣人會往自己臉上貼金說賈伯斯是本國的歷史。
: 金陀粹編:「使後世書策知岳飛之名，與關張輩功烈相彷彿耳」，
: 「當克復神州，迎還二聖，使後世史冊知有與關張齊名。」岳飛軍事功業遠邁關張，
: 岳飛這種崇拜關張的認同，是趙宋政府高壓形塑成份高還是民間說書戲曲廟宇宗教
: 自然形成份高?如果是前者岳飛應該崇拜趙子龍才對。有人會說岳飛與關張屬
: 東漢王國、 蜀王國、 南宋王國不同國族歷史麼?現代名詞如主權國家
: 民族國家有時無法精準套用各地或各文化歷史情境。華人人文學者
: 對自己的歷史文化應更創一些更能符合本國情境的名詞理論或詮釋才對
: 台灣人深層歷史意識組成裡:英雄典型連結關張岳飛、文學典型連結李杜甫蘇軾，
: 歌仔戲布袋戲演薛仁貴、楊家將、七俠五義、武聖關公、認為自己跟他們同
: ㄧ國，這種中國歷史認同本就是漢民族原生文明，不是國民黨高壓統治或裙帶關係形塑
: 封鎖，硬要用教育機構、教科書和媒體把關岳李杜搞成外國歷史外國文學家才是標準政治
: 形塑，是為追求政治與文化獨立，應該是這二十年才逐漸成氣候的。但台灣本土漢人歷史
: 長久以來就是中國歷史的ㄧ部分，並沒有累積出有別於中國的歷史文化聯結共識，幾個台
: 灣人腦袋裡悲劇英雄不是聯結到岳飛而是連結到揆一、 乃木希典的?

史觀上沒納入本土的文化這就有問題了

: 我只是陳述我自己已為理解的現象，在台灣一部分人認同中國歷史反對唐詩宋詞成為外國
: 文學很正常，黨國政治形塑成份沒有那麼大，因為中國歷史認同本就是台灣漢人的原生文
: 明與原始認同，很多西方名詞是描述既有現象或概念，也無法百分百解套用各地不同文化
: 發展，說日本人越南人概念西方人來了才有，是指政治或文化概念?我的淺薄根底實難以
: 理解，至於這種歷史認同好或不好是否有助台灣發展，是否全盤西化百分之百使用西方語
: 言歷史概念聯結，完全砍除中文影響， 還是可以用中文建一套西方世界融和台灣本土的
: 歷史聯結改造台灣人的歷史靈魂， 從五四運動吵到現在，我自己是認為這種轉換文化語
: 言就能讓社會經濟科學脫胎換骨得道升天都是鬼扯，胡適李敖ㄧ寫過生幾本英文著作
: ?連從小第一名的陳水扁都做不到，就別折騰中小學生了，大學後痛恨中國歷史的人自己
: 好好學外文吧。為學生老老實實算把心思放在數學理化比改掉歷史文化語言聯結
: 更能脫胎換骨，多賺錢自然就脫胎換骨了

去中國化只是假議題，實際實施的是本土化

明明就住在台灣，為什麼對台灣這塊土地的文化和歷史不了解?

而是背一堆莫名其妙的中國史，史觀還是國民黨的?

或者我說清楚一點，順便回應我發的上一篇文章

就我自己再跑文化和社運的經驗

好比高雄哈瑪星廣三社區拆遷案，哈瑪星廣三社區是日本開高雄港之後，

填海造陸第一個社區

PS: 日本填平鹽埕，炸開鼓山和旗津相連的第一港區，整治愛河，挖開新濱碼頭

    接著再把淤泥填海造陸，哈瑪星就是這麼來的

    其後的都市計畫和二戰間的南進政策讓高雄人口得以在1930~1940

    間超越台南成為第二大城，國民黨政府來台後只是依照日本的基本建設，並未做出

    多大改變，再者國民黨政府也不懂都市計畫，也沒能力處理

    所以高雄發展是從日本的都市計畫開始起算才是，就先不論廣三社區建築物的價值

    就以歷史發展來看該地也應該是高雄最重要的歷史遺產才是

PS: 李喬如提案的還有拆掉大公路橋，當地居民大多同意拆除，拆除的理由是風水和房價

    但大公路橋是台灣第一座鋼筋水泥陸橋，台灣現代化起始的象徵之一，

    隨便把它拆了? 拆了後現在附近反而容易發生車禍...

也是日本在高雄都市計畫的第一個社區，因為緊鄰舊高雄車站，所以土地是鐵道部

，把它作為商場用地，以待未來發之展用

像什麼明治配果工廠之類的也在那地方，和一些高級住宅也在那裡

也還保有日本建造的一堆實驗性房子

當時的日本皇太子也有到過舊高雄車站勘查(沒進入廣三社區就是了)

二戰期間很幸運的該地並未被轟炸

二戰後，國民黨政府繼承日本政府遺留下來的資產，廣三用地就順道變成鐵路局土地

之後轉移給高雄市政府，土地是政府的，地上物是人民的

這樣的狀況持續到去年，當地議員李喬如提案要拆掉哈瑪星廣三用地，

以便建停車場，容納更多陸客進入西子灣觀光

ps: 其實中山大學外的停車場還有大量空位，離飽和也還很遠的差距

提案本來過了，中央審計處也發錢下來

直到測量的前幾天，外地的文史工作者聯合當地居民出來抗議

我和多數當地居民私下聊天的結果，當地居民認為一戶賠十萬太少了

而且他們要爭的是土地權歸地主所有，若是土地歸人民所有那堆房屋他們也會改建

實際問他們關於文化相關問題，他們對當地文化和歷史根本不了解

什麼叫做文化? 文化就是生活方式

人們如何利用環境，改變環境，和他人的關係之類的

但高雄市民似乎對整個城市的建設和歷史是陌生的

也不用談高雄，有多少人真的知道自己家鄉的歷史和地理環境的?

在哈瑪星廣三社區弄文化資產保存的文史工作者有聊到

他曾經翻閱過他爺爺日治的教科書，

小一小二教授學生生活週遭的地理環境，例如郵局位置，學校位置，河流的位置

小三小四教授學生國家機關的科層，例如所在的家鄉是哪個村莊，屬於哪個縣

小五小六教授學生的是國際觀，國際局勢為何，日本在世界的地位為何，要扮演什麼角色

ps: 這就是同心圓的教科書理論

ps: 我一位到日本留學的學長也說在博物館看到一模一樣的教科書

國民黨政府的教科書自己看一下

國民黨政府在台灣實施的是去本土化的民族認同...



談一堆中國史，談一堆國民黨史觀，然後呢? 對自身生活和這塊土地是斷裂的

對自身文化和歷史是不認識的，

改變這種情況叫做去中國化?

怎麼不說這種中國化本來就是需要被檢討的?


再回到我上一篇，對現代化了解的差距和現代化方式的不同，呈現不同的文化

PS: 要了解現在台灣文化和發展必須追朔到日本在台建設，

    但了解中國文化卻不能處理台灣現在發展，也不能藉此知道台灣現在的生活樣貌


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.237.40.177
推 madaniel:推
推 Kavis:那是因為中華文化對你來說太過自然而然了
台灣對中華文化的保存做得比中國還徹底很多，這沒有必要吧

而且說這不是政治力那什麼才是政治力?

→ a874622:國民黨教科書也是1-4年級講鄉村自助里鹿港樟腦淤積什麼的
→ a874622:5年級講中地里 6年級講先秦諸子唐三藏取經什麼的 學校課本
→ a874622:哪有可能講到某個都市社區(自助里是虛構台灣社區)我確定有
→ a874622:在上鹿港貿易港口淤積 劉銘傳霧社事件也上過 自助里長印
→ a874622:象深刻 而且唸了杜部長課本還是不會知道廣三社區 根本不會
→ a874622:講那麼細 上中國歷史本就是原生文明 語文典故天天在用 歌
→ a874622:仔戲布袋戲天天在看 比幾十年碰到一次的社區問題切身的多
→ JCLocke:有點好奇 換做日本 九州的課本有沒有教九州史？ @@a
→ a874622:戒嚴時期國中地理課本台灣地理也佔各省最多篇幅 只是沒到
→ a874622:現在要上一年那麼多
→ xjapanfan:要搞「本土史」「本土神話」，說穿了也是要製造另一個
→ xjapanfan:「民族」，又神聖在哪？（攤手）
→ xjapanfan:偏偏搞的人又小鼻子小眼睛，「這個不是我們的」
→ xjapanfan:、「那個是別人的」，為了創造「我們」而切割一堆
→ a874622:我並沒有反對學習台灣史 只是感覺台灣史人物典型 語文典故
→ a874622:的聯結和累積共識概念與中國歷史無法相比 這是千年的累積
→ a874622:也是台灣漢人原生文明及原始認同 並非僅是政治力形塑
→ a874622:國民黨古代中國史觀就是錢穆溫情民族史觀 也沒什麼毒素
推 aprendes:推那麼多 說穿了就是"數典忘祖"這四個字啊
→ a874622:你叫杜政勝去他也不知如何處理廣三社區 這本就是都市規劃
→ a874622:地方居民利益與地方文史工作者協商處理的問題
→ a874622:細數紐約布魯克林貧民窟卻不知亞力山大拿破崙啊
→ ewayne:要比累積，西方文化累積下來的東西更多，怎麼不多學西洋史?
→ a874622:主張全盤西化胡適李敖半部英文著作寫不出來一般人如何連結
→ ewayne:a874622你看過《歐洲歷史的塑造》嗎？作者寫說因為他看過
→ a874622:西洋史
→ kuopohung:胡適是美國哥倫比亞大學哲學博士
→ kuopohung:台大第一任文學院院長同樣的學校
→ ewayne:布洛赫的書，所以他坐飛機時特別注意飛機下方耕地的不同形
→ kuopohung:胡適半篇英文論文寫不出來? 不是吧
→ ewayne:式，請問台灣的學子有多少人會注意到自己生活周遭建築的不
→ kuopohung:杜正勝是英國倫敦大學亞非學院畢業，他一篇論文寫不出來
→ kuopohung:?
→ ewayne:同形式所表現出的不同意義？
→ kuopohung:這種很明顯是錯的就不用亂扯吧
→ kuopohung:甚至牟宗三也翻譯過英文版康德的著作過
→ kuopohung:那票人都不懂英文? 都不會發英文論文?
→ a874622:杜正勝成名作不是編戶齊民周代城邦 胡適之還不是只能搞中
→ ewayne:同樣是紅磚瓦，日治時期的紅磚瓦建築跟中國文化的紅磚瓦建
→ kuopohung:那你說他發不出來英文論文? 他明明就是美國哥倫比亞大學
→ ewayne:築就是不同風格，這些建築在台灣各地都見得到，但有多少台
→ kuopohung:畢業的
→ ewayne:灣人懂得欣賞這兩種不同的建築風格了？
→ a874622:國哲學史 水經注 紅樓夢 靠中國文化吃飯
→ kuopohung:胡適那一代的五四運動分子要做的工作是怎麼救國
→ kuopohung:他們的方式就是把中國文化元素搞的類似西方知識體系
→ kuopohung:才有你說的中國哲學史的東西
→ a874622:我不是說他們不懂英文而是說他們沒能力寫出探討西方文化有
→ kuopohung:要回到時代背景阿，而且胡適他也不是台灣人
→ kuopohung:對台灣文化不理解也是理所當然的
→ a874622:價值的英文著作 ㄧ般人更不可能
→ kuopohung:那是你講的
→ ewayne:[而是說他們沒能力]? 你從哪判斷的？
→ kuopohung:要不要也看看林茂生的博士論文?
推 xxxer:其實有啊…(笑) 某中國人寫某經心得，傳到西方，還被當成20
→ xxxer:紀少見的世界棟樑(笑)  誰說沒有的？
※ 編輯: kuopohung       來自: 36.237.40.177        (09/15 15:34)
→ kuopohung:而且要說投稿美國的期刊，版上一堆強者都有投稿的經驗
→ kuopohung:為什麼你會斷定胡適他們沒這能力?
→ JCLocke:為什麼台灣不該 沒有必要更徹底的保存中華文化？ @@a
推 xxxer:看有沒有連結於土地跟居民吧。
→ xxxer:不然會失去真正有的生命力。台灣的中華文化必須由下而上，而
→ JCLocke:照這種說法 故宮博物院哪樣東西有連結台灣土地？
→ xxxer:不是由上而下來發展，這是全球都在作的事，除了對岸。
→ xxxer:那要看故宮有沒有心去連結。西方文化都能作到，為何故宮作不
→ xxxer:到？
→ JCLocke:我不太理解所謂由下而上的定義在哪？ 若以民眾的意識建立
→ JCLocke:那想維持中華文化本來就該在在教育系統當中大量加入其元素
→ JCLocke:否則何來的由下而上呢？
→ xxxer:但跟現實無關的結果，就是歷史課其實是被當作沒有也可以(笑)
→ xxxer:還有跟全球競爭力的提升也有關，我們的教育太缺乏創造力，如
→ a874622:我請問各位大師台灣人或華人有研究西方史哲在西方世界受肯
→ xxxer:中華文化真的可以提升競爭力跟創造力，你不用要求都一堆人學
推 JCLocke:我以為 要提升競爭力與創造力 恐怕與哪國歷史文化 ...
→ a874622:定的有誰?我知道何炳隸改作中國研究 傅緯勳不知教什麼
→ JCLocke:沒有那麼直接的關係吧？ @@a
→ hellwize:能發個論文 跟 值得被拿出來討論 有不小段距離....
→ xxxer:還是有關，只是懂不懂變化跟應時代去轉變
→ JCLocke:跟教育制度 社會風氣 經濟狀況的關係可能都比較大 ...
→ xxxer:一個文化只能被保存在博物館，基本上跟死亡並沒有太大距離
→ xxxer:當然其實各國都在傷腦筋，並不是只有哪個國家而已
→ JCLocke:那是認為 中華文化只該被保存在博物館 而不該拿出來教育？
→ a874622:余英時賣錢穆中國思想史土貨包點洋皮
→ JCLocke:沒有傳承 沒有交流 沒有刺激 怎麼讓文化進步轉變？
→ xxxer:......有時候我真的覺得思路有差啦…這個麻煩自己去想了。
→ ewayne:先把台灣文化看好了，你自然就看得起中華文化，畢竟現代台
→ ewayne:灣是中華文化、日本文化還有美國文化的融合，沒有道理只強
→ ewayne:調其中一種文化
→ xxxer:還有原住民文化也不可能忽略，上了山林，原住民的東西才是在
→ ewayne:一個國家的歷史文化跟創造力怎麼會沒有關係？如果一個國家
→ xxxer:地的，跟土地連結在一起的。到了某海邊也是。
→ ewayne:積極進取的歷史與文化，難道他們的後代不會學起來嘛？
→ a874622:錢學森 張忠謀 陳省身這種人才能救國 胡適錢穆救不了國
→ JCLocke:所以親地原則下 原住民文化反而不是該進博物館的 ...
→ xxxer:救國? 這個時代是救得了自己才可能救別人。
→ JCLocke:請問各位希望下一從原住民文化當中 學習哪些進取的元素？
→ xxxer:這個要你自己提出啊(笑)
→ ewayne:a874622，沒有錢穆在那邊溫情與敬意，你現在連中國是什麼都
→ ewayne:不知道
→ xxxer:沒有人可以全部兼顧所有的文化，人都是各有專長，自己拿出看
→ a874622:大亂鬥了 等大家平靜了再請教
→ JCLocke:這樣不是很取巧嗎？ 在討論該讓台灣的教育融入哪些東西
→ xxxer:家本事去各自發展，就是這樣了。
→ ewayne:跟原住民學習怎麼跟大自然相處，原住民是很尊敬大自然的
→ JCLocke:然後真的要討論融入的元素 ... 又迴避話題要人自己想
→ xxxer:取巧取得好，是好事啊(笑)
→ xxxer:這個時代還想要別人都幫你想好，那別人靠啥吃飯(笑)
→ ewayne:什麼叫取巧？這些東西是台灣學生本來就該接觸的，只接觸一
→ ewayne:種那才是取巧
→ JCLocke:原來如此 好個太極拳 不敢打擾各位繼續論戰 ...
→ JCLocke:中華文化千年萬人累積的量算是一種 原住民也是一種 好算法
→ JCLocke:只能說領教了 ...
→ ewayne:又來一個...如果文化可以用累積量來計算，那為什麼你不多學
→ ewayne:一點西洋史？難道西洋的文化累積的比中國少嗎？
→ a874622:各位大師請冷靜 我不是說胡適傅斯年等西化派英文不好否則
→ a874622:當什麼駐美大使 而是說杜正勝 何炳隸 胡適這些人最後經典
→ a874622:作品都回頭搞中國歷史 沒聽過搞西洋史著作為主幹受人肯定
→ a874622:或許我孤陋寡聞 台灣或海外有沒有研究西洋歷史文化在世界
推 xjapanfan:題外話下，說原民尊重大自然，可能有點誤解
→ a874622:人文學界大放異彩 倍受肯定或爭相延攬的 我認識知名人文學
→ xjapanfan:基本上人類活動都是在改變大自然樣貌，影響高低罷了
推 ronray7799:也許可以考慮回復大出草的在地文化
→ ronray7799:這樣才能跟在地的歷史文化做連結
→ a874622:者也就余英時 楊寬 何炳隸 張光直 許卓雲 丁邦新 杜維明
推 hellwize:大概就像某些人希望神創論跟演化論在學校同等被教授一樣
→ hellwize:多元文化永遠能成為某種萬能的藉口
→ a874622:這些 沒一個槁西洋歷史文化受肯定的 要華人或台灣人如何相
→ a874622:信全盤西化會讓台灣或華人脫胎換骨
→ xxxer:樓上的a大....你不是華人代表吧....?也許虎媽跟林書豪還比較
→ xxxer:讓人注目，但就算是虎媽這種的，她還是靠著半傳統式的教育理
→ xxxer:念教小孩，但引起很大爭議。而林書豪本人的作風也跟完全的洋
→ xxxer:派(傳說中的)不大一樣。有人說這個時代是個人的常民時代，
→ xxxer:就是很零散的，很混雜的；想要說啥全盤西方，那都是很遙久時
→ xxxer:空的概念了。
→ pbdragonwang:哈瑪星的問題不是當地認同感與本土化的問題
→ pbdragonwang:而是經濟與人文價值衝突的問題
→ pbdragonwang:都有後代子孫為了錢而要拆掉祖先留下來的大厝的事了
→ kuopohung:李喬如提案，但當地里長和該社區所有住戶一致反對
→ kuopohung:哪有什麼後代子孫拆大厝? 你說的是內惟古厝吧
→ kuopohung:而且哈瑪星是一整個社區，又不是一個大厝
→ pbdragonwang:我是說臺灣其他地區有類似的情形
→ pbdragonwang:哈瑪星絕對不是臺灣的特例
→ pbdragonwang:後代子孫拆大厝是指麻豆林家
→ pbdragonwang:這種為了開發而動到前人古蹟的事情在臺灣有很多
→ pbdragonwang:但跟當地認同感與本土化程度夠不夠不見得有關
→ pbdragonwang:有的時候只是後代子孫想住大房子就把前人留下的三合
→ pbdragonwang:給拆了，臺北李春生家族也是基於類似理由改建老屋
→ pbdragonwang:這個問題我想光是呼籲要維護歷史文化恐怕不足以解決
→ pbdragonwang:所以才會有「容積移轉」這種東西的出現
→ pbdragonwang:簡單來說我認為就算歷史教育「本土化」不代表就不會
→ pbdragonwang:有人拆古蹟，這兩者之間的關連性不甚明顯
→ pbdragonwang:就算教育本土化還是一樣會有人更注重經濟利益
→ pbdragonwang:私有古蹟的問題是私人財產權與社會公益之間的問題
→ pbdragonwang:如果只是一昧要求古蹟持有人盡「義務」恐怕只會有
→ pbdragonwang:更多人想要拆古蹟
→ pbdragonwang:教育本土化能對古蹟保存議題有所幫助，但教育問題恐
→ pbdragonwang:怕不是最主要因素
→ kuopohung:教育沒把本土文化和歷史放進去這就很扯了
→ songsong:把教科書扯進來似乎偏離主題了吧?