Re: [疑問] 最早到西歐的華人？

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《chrischiu (mini)》之銘言：
: 拔都西征時最後一戰不就在維也納嗎? 所以蒙古人與維吾爾人應該當時就到歐洲.
: 元朝時有位維吾爾人拉班掃馬到過拜占庭,羅馬最遠到巴黎. 漢人基本上唐代以後
: 都不出遠門的:)

民族是一種自我認同﹐而非純以血統來論。

因此象在大陸﹐有很多父母是不同民族的人﹐他們的民族認同是自己決定的﹐
可以跟父親﹐可以跟母親﹐理論上後代也可以自己變新民族（不過是否被承認另說）。

正因為後代可以產生新民族（否則大家都是東非猿人族）﹐
因此民族是不溯先祖的。（即使是漢族﹐先祖也是華夏、東夷、三苗、九黎等等族）

也就是說﹐雖然鮮卑族後來魏孝文帝起就逐步同化進漢族（極少數留在東北的變
今天的錫伯族）﹐但是絕對不能回溯說﹐拓跋珪、拓跋燾是漢族。

中華民族是一種新生的民族﹐這個民族尚在成型之中﹐上百年後會否最終定型不知﹐
但它確實是一種新的民族認同意識﹐不能簡單以"政治"而論。
不管其最初目的是什麼﹐一旦它最終形成共同的民族認同﹐它就是一種固定民族。
當然對於現在來說﹐它更多是一種類似於古代的"部落聯盟"。

在中華民族的定義中﹐一切居住於中華人民共和國境內的人都是天生的中華民族成員﹐
因此生活在中國東北西北的上萬俄羅斯族、東北近200萬朝鮮族﹐當然都是中華民族。
（不過由於歷史原因的繼承﹐中華民族包含但不僅僅包含PRC國民﹐
還包含了血統意義上的華人。因此顯得有些亂﹐也就一直難以最終定型。）。

但同樣﹐民族認同不溯先祖﹐因此推文中說的"彼得大帝"當然不是中華民族。
高麗太祖"王建"當然也不是中華民族﹐甚至即使假設王建有漢人血統也一樣。

題外話﹐從實際上來說﹐台灣人中的一部分﹐正在形成一個"台灣族"的新民族認同。
再由此而產生國族思想。不過問題是兩岸都有人錯把民族拿來回溯先祖、先祖決定論。

因此產生一種"非要跟中國大陸割裂﹐甚至想方設法假設自己先祖不是漢人"、
及一種"非要跟中國大陸完全一樣的意識認同﹐想方設法要求台灣人一定也要大中華意識"
的兩種極端思想。

台灣族以後如果真正最終固定成型﹐作為一種民族﹐
當然可以成為象新加坡人、美利堅人那樣的跟原先民族不同的獨立的新國族思維﹐
當然也可以又加入中華民族成為中國民族聯盟的一員﹐
但不管怎麼選擇﹐跟先祖其實完全無關就是了...

回到原題上來﹐回溯也一樣不適用。就是說﹐我們不能替我們的先祖決定他們是什麼人。
因此某某古代人是否屬於某族人﹐必須滿足﹕一、當時已經有某族同一的民族意識﹐
（稱呼可以依據歷史發展而不同）﹐二、當事人自己認同於某族。

因此是否華人不是我們說了算的﹐否則會扯很大扯很亂。討論跟"華人"相關的問題﹐
最好是放在已經產生"華人"概念之後的年代中。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 183.4.232.247
推 Kavis:合理推
推 chenglap:其實我很想說, 最早到西歐的華人, 就是李華梅...
推 YouthSouth:完全同意這篇的見解  認同本來就是建構而成的  從前強
→ YouthSouth:調血緣、種族等客觀面向  現今著重的是文化、制度面的
→ YouthSouth:主觀面向
→ YouthSouth:至於"華人"概念形成的年代  可能是廿世紀初期的事
推 gachimuchi:我一直覺得所謂"華人"(chinese)，根本是洋人給的稱謂
→ gachimuchi:簡單的囊括了滿清帝國統治區域的所有人
推 neomozism:民族認同不可能不追溯先祖，例如 中華民族 和 炎黃子孫
→ neomozism:經常被鏈結起來，甚至國家還要遙祭黃帝陵
→ neomozism:如果中華民族的定義是新中國境內各種民族，那是不是忽略
→ neomozism:當事人是否　自己認同於某族　畢竟我們也無法替其他民族
→ neomozism:決定他們是什麼人。
推 PrinceBamboo:歐美Chinese的概念恐怕還是專指Mandarin較多
推 Yenfu35:對於「認同本來就是建構而成的」，請到政治板參考拙文
→ Yenfu35:#1CGiuN2W
推 constantin:大推！
推 killeryuan:Chinese = 瓷器人
推 JustinTW:推薦
→ leochang:民族是一種自我認同...但是這種認同的塑造還是要透過血源
→ leochang:文化和歷史....所以怎可能不追朔先祖?
→ leochang:要達到不追朔先祖,要相當長得時間(短則百年),也要機緣