[疑問] 楚漢與三國

[KDSKY (貓茶)]

       最近在八卦版看到相關的討論，其中有網友帶到劉邦與曹操的比較，但好像
　都是一面倒地說曹操比較厲害耶。我不否認曹操的確很厲害，曹魏也是很多的人才
　文臣武將都面面俱到，但劉邦真的有這麼不堪嗎？至少在個人看來楚漢的時代也是
　很多人才的，而劉邦更非六國王室之後，最後卻可以獲得勝利？只少我以為當時混
　亂的局面不亞於後來的東漢末年，六國王室加上一堆新封之王，天下根本亂成一鍋
　粥。當然這也為劉邦從巴蜀東征而出製造了有利的一點，但也不能一面倒的說劉邦
　比曹操差吧？

　　　而且我以為楚漢之所以會看起來這麼不如三國是因為時間太短了？而且身為勝
　利者的劉邦於相當短的時間內結束了亂世（楚漢相爭約五年若從大澤鄉起義算起至
　多八到九年，若再加上漢高祖登基後剪除異性王的戰爭約略十五年）。而三國從黃
　巾之亂算起至三分歸晉那年月九十六年，正因為動亂時間經歷了數代人，以古人早
　當家的年計算的話，如果一個人二十歲出仕的話，九十六年大概就是五代左右的人
　才基數？相比秦末動亂到劉邦去世不過十五六年，約略是一到二代的人才基數，所以
　可以列出來的然當然不如三國時代這麼多？但是除了三傑之外，陳平、王陵，曹參
　、夏侯嬰、范增、鍾離昧、章邯、黥布、彭越、齊國的田氏三兄弟．．．（太多說不
　完）這些人難道就不如三國的人物？（有點張飛打岳飛？）
　　　
　　　其實相關文本的普及應該也是一大原因，畢竟三國相關創作文本大行於世上千年
　，楚漢的故事吃了文本不夠普及的虧，所以給人的印象也就不如三國了吧？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.184.185.123
推 gemboy:你叫羅貫中寫本楚漢相爭故事
→ kurt1980:沒辦法,韓信太能打,其他國都撐不住,所以一下子就結束了
推 calebjael:其實楚漢的故事在中國也很流行。楚漢、三國、隋唐故事在
→ zeumax:楚漢相爭已經夠知名的故事了，比起隋唐更多人知曉
→ calebjael:民間是鼎足而立的。（楊、岳、呼家將不夠一個時代）但日
→ calebjael:本最熱三國﹐史記就普普﹐隋唐完全沒聽過﹐而日本影響力
→ calebjael:很大﹐就使得現在認為三國更有名。日本的田中芳樹曾經提
→ calebjael:過這個問題﹐在中國傳統相聲中有“關羽是山西的﹐我們山
→ calebjael:東要演秦瓊﹐讓秦瓊戰關羽”的笑話。田中芳樹就說﹐這是
→ calebjael:基於秦瓊關羽在民間認為武勇一樣知名度一樣才能這樣說﹐
→ calebjael:對認為三國最有趣其他都無趣的日本人來說﹐會理解不了。
推 calebjael:另外三國能得流行﹐跟它故事的時間跨度不長不短有關﹐跨
→ calebjael:度太長﹐讀者就沒有代入感﹐好不容易喜歡上姜小白、姬重
→ calebjael:耳﹐才看多幾頁﹐他們的孫子都死了﹐沒有主角。時間跨度
→ calebjael:太短﹐如楚漢隋唐五代元末﹐則一來要介紹清楚背景（秦滅
→ calebjael:六國、煬帝荒淫、藩鎮割據、元虐漢民）比故事本身還煩雜
→ calebjael:到主角的上一兩代（而三國黃巾曹劉主角都登場了）﹐二來
→ calebjael:主要人物還沒結局故事就完了（劉邦呂雉韓信蕭何秦瓊李世
→ calebjael:民趙匡胤朱元璋徐達劉伯溫...都會讓人繼續問"後來呢"）
→ calebjael:而三國恰好主角們都有結局﹐因此適合現代讀者。
→ saltlake:劉邦呂雉後來就過著皇帝皇后的"快樂"生活了咩
推 ibise:原 po 一定沒問過石勒的意見, 他認為如果他與劉邦生在同一個
→ ibise:時代, 他就得尊劉邦為王, 完全比不上; 但他再怎麼樣也不會淪
→ ibise:落到曹操司馬懿那樣欺人孤兒寡母的無恥地步
推 PrinceBamboo:拿時代不同的人怎麼比 就是張飛打岳飛 項羽打關羽啊
推 hgt:我倒認為楚漢時代這些人物的才幹確實沒有到非常超群
→ hgt:第一 在秦的高壓統治下 人民能學到的知識不多
→ hgt:第二 天下戰亂久矣 大家都還在休養生息 沒空搞甚麼腦內革命
→ hgt:韓信碰到的對手 除章邯項羽外 根本對用兵不行
→ hgt:把韓信搬到戰國 恐怕是沒法那麼亮眼
→ hgt:張良也是 他的父祖在韓國也是名相 張良才幹也不一定超過父祖
→ PrinceBamboo:是說某人搬到某時如何 是無意義討論 應該去架空板吧
推 hgt:我說這些目的不是要張飛打岳飛 而是在說這兩時代人物的平均水
→ hgt:準 楚漢時代平均較差 因為那時代人民能吸收到的知識太少了
推 AlbertSpeer:韓信哪有可能不亮眼?這種千年難遇的怪物級名將
→ AlbertSpeer:放到二次大戰 也會讓古德林曼斯坦隆美爾朱可夫巴頓
→ AlbertSpeer:黯然失色
→ Spartan117:「韓信帶兵，多多益善」
→ Spartan117:能指揮幾百人不見得能指揮幾千人 能指揮幾千人不代表
→ Spartan117:能指揮幾萬人 甚至幾十萬人
→ Spartan117:韓信就是能指揮幾十萬人的超級指揮官
→ Spartan117:人類歷史上能做到這點的人沒幾個
推 ZMittermeyer:我覺得戰場和管理指揮是在高壓力強度之下自然產生
→ ZMittermeyer:和淘汰篩選 戰亂愈頻繁挺的下去的人愈厲害
→ ZMittermeyer:以戰鬥的頻率而言，可能還是戰國勝三國
推 AlbertSpeer:戰國秦漢能指揮幾十萬大軍的名將就韓信白起王翦這幾個
→ AlbertSpeer:垓下會戰韓信指揮六十萬人全殲項羽統帥的十萬楚軍
→ AlbertSpeer:其成就足以與同時代的漢尼拔相提並論了
推 eastpopo:垓下之戰兩軍應該都不到那個數字
推 constantin:古代戰爭人數計算不能全信啊
推 hgt:垓下約40萬打10萬 說實在韓信以眾擊寡項羽 算正常用兵
→ hgt:不算特別經典 白起幾乎都是以寡擊眾 李牧廉頗也都領過數十萬軍
→ hgt:別忘了韓信的經典背水之戰是被誰識破的?  李左車
→ hgt:韓信也親口承認 陳餘如果聽聽李左車的 早為階下囚
→ hgt:李左車是李牧之孫 所以可見 有些兵學淵源的家族 要識破韓信不
→ hgt:難 韓信要擺在戰國 覺不會像在楚漢那樣鶴立雞群 國士無雙
→ hgt:大概就是與廉頗並列吧 還不如白起李牧
推 ekud:前一次劉邦60萬打項羽3萬一敗塗地，能撂倒項羽也只有韓信
→ PrinceBamboo:每個時代的人遇到的環境都不同 展現出的事蹟也不同
→ PrinceBamboo:所以說硬要時空錯亂拿來比一點意義都沒有啊
推 LUDWIN:同意時間長度說，日本戰國也少有人可以從應仁之亂一路玩到
→ LUDWIN:家康過世的，多半是傻瓜繼承家業到本能寺之變而已
→ sneak: 李左車是李牧之孫 所以 http://yofuk.com