→ letibe:使用金銀做貨幣，也是會因價格波動而受到操弄的 01/05 22:53
→ letibe:而且鑄幣稅這招不會因為你用銀子就課不到你 01/05 22:54
→ letibe:自給自足這點，從清代到民國的歉收問題一直存在著 01/05 22:57
推 FMANT:清朝這種知識科技逆成長的時代 居然能被說成完全體 01/05 23:52
如果要科技會影響社會穩定,
一票人要社會穩定收掉科技.
而科技一般來說都會影響社會穩定.
而一個文明建立在對穩定的沉溺上, 這就是終極結果.
推 hinenak:外面的人應該是打AC北斗神拳。 01/05 23:53
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.226 (01/06 00:00)
→ FMANT:胡扯 連文學都只剩考古的個人文字獄時代 沒啥好護航 01/06 00:04
推 Kavis:當沒有需要競爭的外患，這種穩定平和的生活不是完全體是什麼 01/06 00:07
→ FMANT:是滿洲人的樂園而已 01/06 00:07
→ FMANT:滿洲時代年年起義屠殺循環 哪來過平穩 01/06 00:10
推 ChoshuArmy:推 01/06 00:10
→ skytank:確實只是滿州人的樂園而已，不然哪來唐山過台灣 01/06 00:26
→ skytank:典籍上都說台灣是瘴癘之地，那連瘴癘之地都不如的中國... 01/06 00:29
推 wnglon:說真的 蟑螂也算完全體 活了幾萬年了 一直沒絕種 01/06 00:33
→ wnglon:環境抗性強 你要說他缺點在哪 但牠始終不能統治地球啊 01/06 00:35
推 Zsanou:推最後一段....形容的真貼切....XD 01/06 00:49
推 cht1234:fmant wnglon 真的是還無法理解明清的政治思想!!!! 01/06 01:18
推 umano:駢文復活的朝代 01/06 01:34
→ FMANT:滿洲人活得可滋潤 大都市精華區劃滿城 免工作給漢人養300年 01/06 02:41
推 katana89:推蟑螂比喻 01/06 05:13
推 reinherd:我認為除了西方的科學革命和工業革命以外,基本上大多數 01/06 05:20
→ reinherd:地區的科學和技術都是處於原地踏步的階段 01/06 05:20
→ reinherd:不只是清朝,德川日本 越南 朝鮮甚至阿拉伯也一樣 01/06 05:21
→ reinherd:阿拉伯在中世紀繼承希臘羅馬還是西方科技第一強 01/06 05:21
推 fukyou:個人感覺應該是碰到Virtua Fighter時候 第一眼看去 好震撼! 01/06 09:00
推 Hartmann:大推 01/06 09:35
推 Kavis:統治是人類的概念，如果蟑螂有統治的概念，你要不要看看今天 01/06 10:29
→ Kavis:地球是由哪種物種當家做主。 01/06 10:29
推 gfdsa:蟑螂:抗議人類物種本位主義!(我在酸誰應該很清楚?) 01/06 11:44
推 bobju:是很理想沒錯 但缺乏[創新]的動力就是走向滅亡的開始了 中國 01/06 13:00
→ bobju:缺乏足夠強度的外在刺激 缺乏創新的領域跟題材 清中葉到末期 01/06 13:02
→ bobju:雖然開始有了內憂及外患 吃了幾個不算小的敗仗 但似乎還不足 01/06 13:03
→ bobju:以達到整個翻新的強度 01/06 13:03
推 ocean11:的確是儒家天下的完成體 01/06 13:04
→ wtj1003:有效的科舉模式提供了平民向上的途徑 <- 恐怕未必 01/06 13:15
→ wtj1003:自明中葉以來, 東南沿海與其他長江流域的富庶地區 01/06 13:16
→ wtj1003:藉由聘用專攻八股文的老師, 有效地壟斷科舉 01/06 13:17
推 Odaman:科學進步是西方的概念...中國人可從來不會講進步 01/06 14:06
推 kenco:中華文明的高度在清朝就是頂峰了。珠算練幾十年在怎麼神速 01/06 16:25
→ kenco:也比不上隨便就拿到的贈品計算機。這也是中華文化的悲哀 01/06 16:26
推 wnglon:這麼頂峰還被外國人打趴 不像明朝把外國人打假的 01/06 16:35
→ wnglon:頂峰的話我不認為會把熱兵器轉換成冷兵器 01/06 16:36
→ wnglon:明朝跟清朝是完全不一樣的朝代 01/06 16:37
→ wnglon:清朝再加上滿足即是貴族 漢人怎樣都不能取代 01/06 16:38
→ wnglon:我不認為這叫中華文化的頂峰 01/06 16:38
推 AlbertSpeer:推 說道清代宦官 即使是李蓮英 也算是很守本分的 01/06 16:38
推 LeftLiberist:不是文化,而是文明... 01/06 16:39
→ wnglon:那怎不說和珅呢? 01/06 16:40
→ wnglon:和珅即使貪污也不會至於到滿門抄斬 01/06 16:41
→ wnglon:我覺得把清文明捧太高了 滿族最大 漢人怎樣也不能取代 01/06 16:42
推 LeftLiberist:不是清文明... 01/06 16:42
→ wnglon:其實康雍乾盛世 明明還出現很多地方動亂 怎說盛世 01/06 16:43
→ LeftLiberist:在說文明, 是否同一國家沒有關係... 01/06 16:44
→ wnglon:我始終認為滿族人口50萬統治漢族幾千萬以上的人口不會有好 01/06 16:45
→ wnglon:下場 除了高壓統治之外沒有其他統治方法 漢族那是怎會幸福 01/06 16:46
→ wnglon:說苦的早被殺掉了 01/06 16:46
推 LeftLiberist:C大沒有說甚麼盛世, C大所條列的都大致正確吧... 01/06 16:49
推 wnglon:說清朝是頂峰我是不怎認同 01/06 16:52
推 LeftLiberist:例如希羅文明, 英美法德是不同國家 01/06 16:52
→ wnglon:這是我說錯的部分 很抱歉 應該說滿文化?還是後金文化? 01/06 16:53
→ wnglon:文明 打錯 01/06 16:54
→ LeftLiberist:那是因為W大所認為的頂峰不是根據C大所條列的... 01/06 16:54
推 LeftLiberist:名字沒有關係, 而是所講的東西不同. 01/06 16:59
推 wxynod:這是一種反諷吧﹐意思是所謂的完美的儒家社會並不可取。 01/06 18:28
→ wxynod:要說文學﹐紅樓夢的產生是劃時代的。不過我發現台灣似乎不 01/06 18:29
→ wxynod:如大陸方面看重紅樓夢﹐對紅樓夢的研究和認識也僅僅關在象 01/06 18:30
→ wxynod:牙塔內。連中文系的學生都敢跟別人炫耀自己不屑看這種東西 01/06 18:31
→ wxynod:這在大陸是不太可想象的事情。 01/06 18:31
或者這樣說就好.
如果拿某個清朝之前的儒生, 除卻種族偏見去將清朝和之前的王朝比較, 而
不讓他們去看清末的世界. 那他們應該會大部份同意, 清朝屬於頗為接近王
道樂土的王朝. 這就是他們的理想世界藍圖, 他們的天堂, 由這些人當官僚
去建立的世界, 最多也只能接近這世界, 而不可能變成中華民國.
今天的世界對於他們來說是甚麼世界? 基本上, 我們穿紅戴綠, 不人不妖,
寫的漢文不知所謂, 不夠精煉, 還參雜一堆英文. 父親死掉隨便拜一下沒一
個月就會去上班, 絕對不孝. 忠君之事早就飛出外太空. 每天新聞就是殺人
死人偷竊騙局, 四書五經幾乎都不讀, 去經商而不去讀儒... 很可能對於他
們來說, 我們現在的世界比清朝還要爛.
在此推薦「退想齋日記」, 就是一個清末士人寫的日記, 在他的筆下, 可以
看到, 對於他來說, 清朝是仁慈, 包容有情禮的時代. 而越到清末, 道德就
越淪喪, 由清朝去到「帝國」, 是袁世凱不忠. 由帝國去到「民國」, 則看
到政客亂政, 完全沒有節操, 由「民國」去到「黨國」(沒錯就革命黨), 直
接就連言論自由和意識形態都被管住了.
根本我們的價值觀和之前的人就完全不一樣, 我們說他們「積弱」, 就跟文
藝復興的人說中世紀是「黑暗時代」一樣, 只是我們主觀用自己的呎去量,
對於中世紀的人說, 擁有大量騎士, 教士領導安份守己的農民維護封建秩序
就叫作強國. 覺得科學很重要, 是今天我們部份人 (也不是全部人) 的想法
, 用這個呎去量也沒意義.
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.226 (01/06 20:56)
推 tsongs:我也是這樣的觀念 很多人用今日觀點去看過去 01/06 21:19
推 loewe:推！ 01/06 21:27
推 Silverdawn:推! 01/06 21:57
推 dufflin: 01/06 22:13
→ rainmaker2:感覺C大對拳皇的怨念真的很深 XDDD 01/06 23:58
推 LeftLiberist:時代變了,在台港完全依原著演紅樓夢和水滸傳放免費電 01/07 00:13
→ LeftLiberist:視播,會被投訴到爆的... 01/07 00:14
推 LeftLiberist:今人根本受不了... 01/07 00:20
→ LeftLiberist:紅樓夢是才財美淑女爭一條廢柴兼人渣的宮鬥怨婦劇. 01/07 00:29
→ LeftLiberist:水滸傳常常道德顛倒,情理之外... 01/07 00:31
推 cutetaipei:推最後補述這一段 01/07 23:04
推 QuantumFoam:那政治呢？清朝的秘密政治也是中國傳統上的理想狀態？ 01/08 08:21
→ QuantumFoam:立憲詔又何以說要「庶政公諸輿論」？ 01/08 08:22
→ QuantumFoam:皇帝直接越過朝廷與辦事的中央、地方官員聯繫， 01/08 08:25
→ QuantumFoam:九卿科道會議議個老半天，皇帝與軍機大臣、地方督撫 01/08 08:26
→ QuantumFoam:老早在秘密政治裡都解決完畢。地方親民官只剩下最低的 01/08 08:27
→ QuantumFoam:縣令，上頭壓著一狗票監臨官 01/08 08:27
→ QuantumFoam:中國傳統政治理想被閹割到只剩下防弊一面了 01/08 08:28
推 aaa8841:秘密只是達成政治的治術程序。唐宋明各代也多用密疏、密陳 01/08 10:09
→ aaa8841:明代密疏研究文章也幾篇了，大儒們可不覺得背離離想。 01/08 10:12
→ aaa8841:尚書臺、中書省、明代內閣被創立本旨都是參與機密政務， 01/08 10:19
→ aaa8841:機密程序事項跟公開議事程序事項本有不同，各代都一樣。 01/08 10:20
→ aaa8841:至於九卿科道會議的源流、目的、決議統計有專著 不贅言。 01/08 10:25
→ aaa8841:督撫同屬地方親民官，監臨不監臨的職權跟親不親民無關 01/08 10:28
→ aaa8841:基層行政職官只到縣級是幾百年的常態，且是史上最深化了 01/08 10:35
→ aaa8841:"庶政公諸輿論"未涉任何儒家法理，跟普通詔書常引經傳不同 01/08 10:37