Re: [疑問] 以歷史必然性看近現代中國的衰弱

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

我的看法和chenglap類似
我認為中國近代這兩百年不是衰弱落後
而是剛剛好遇到一個時代重要的轉變期

再一個時代的轉變期,一切的好壞歸零,過去的成功會成為明天的失敗
同時過去的失敗也可能變成明天的成功

我舉個大家最近都看到的例子
不用久 大概10年前 我還在念大學的時候
請問當時手機界最強的牌子是什麼?
我當時用過Moto和Nokia
當時臺灣還流行的牌子還有sony/errikson,OKWAP,BenQ等等
當時最受歡迎的電腦和OS是什麼？
最受歡迎的電腦品牌是Dell/HP/Toshiba/Acer
最受歡迎的OS是Window Millium/XP

今天最受歡迎的手機和電腦我就不用提了
基本上就是蘋果神教一統天下
我目前在美國念博班 上學期上課全班20台筆電,
15台是蘋果,剩下來是兩台Asus, 一台sony, 一台Dell 一台Lenovo

請問Nokia/Motorolla是註定衰弱嗎？
請問Dell/HP是註定衰弱嗎？
請問微軟window神教是註定要跌下來嗎？
我認為答案是否定的, 十年前我念大學時這幾間公司都是一統江湖的
當時你說未來android和apple會變我們今天的世界我會想笑
但是現實是,
當世界的規則被改寫時, 所有過去的強大都會變成弱者
改寫規則的弱者會變成強者

其實清朝初期康熙時代時代的中國已經達到了2003年微軟或是PC陣營的顛峰
有幾乎全球最大的領土
非常公平造成階級流動的官僚公務員機構
商業也十分發達 再沒有鐵路的時代卻有當時全球最發達的運河體系
軍事上也再帝國的邊陲打遍天下無敵手
經濟發展上雖然沒有發行紙幣和銀幣
但是銅幣的鑄造量達到顛峰 並且又有金融匯兌體系支持

但是不是天天過年的,強如2003年的Nokia也會有今天
強如2007年的Blackberry也會有今天幾乎是要關門大吉的一天
當西方建立一個更有效率 更有競爭力的全球商業體系
加上改變歷史的工業革命的時候開始

中世紀文明最成功的強權也不是強權了
就像是智慧型手機革命後,傳統手機最強的強權也不再是什麼一樣

用一句話來形容就是
過去的兩百年就是手機界的過去十年
中國是Nokia 土耳其帝國/阿拉伯世界是Motorolla
歐洲北美就是Apple/Google
不是Nokia和Motorolla註定衰弱 只是時代改變而已


而為何中國不是改變世界的文明？
我相信安娜卡列妮娜的那句話 我在此做了修改：
不能改變世界的文明各有其不幸
但是能改變世界的文明都很類似

今天是西歐文明,安格魯薩克遜, 日耳曼 以及法蘭西三個主要的西歐文明
在得天獨厚的條件下
產生改變世界幾千年的變局,其他所有文明都沒有
不只是中國文明 韓國文明 越南文明 日本文明 俄羅斯文明 土耳其文明
非洲文明 南美洲文明甚至南歐義大利 希臘 西班牙都沒有
與其討論為何中國不行
不如討論為何這三個主要的西歐文明 在當時到底發生什麼時代變局
導致可以改變世界

最後我想說
今天的全球化和現代化 基本上就是西歐北美化,甚至是Anglo-Saxon化
探討為何西方文明能崛起 相較於當時的中華文明
我推薦黃仁宇晚年寫的那幾本書
資本主義與二十一世紀  近代中國的出路
http://www.kingstone.com.tw/book/book_page.asp?kmcode=2015500052655&actid=WISE
http://www.kingstone.com.tw/book/book_page.asp?kmcode=2016270010852&lid=search&actid=wise


※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《panzerleader (卡廷1940)》之銘言：
: : 都會是維持大一統的局面,
: : 在大一統局勢下,
: : 難有出現歐洲那種激烈競爭局面,
: : 沒有競爭,
: : 不會有突破性發展,
: : 所以近現代中國落後於西方,
: 中華文明並非衰弱, 中華文明在近代, 是走到了他的理想狀態:
: 1. 品德良好, 自持, 繼承有序的君主, 王族內鬨的事情極少也沒有
:    釀成戰爭.
: 2. 使用實物金銀, 沒有被人任意擺弄的不務實貨幣
: 3. 把所有四夷都征服, 不再害怕遊牧民族的侵擾
:     (或者貼近現實一點: 一夷征服其他三夷及漢人)
: 4. 大統一王朝
: 5. 有效的科舉模式提供了平民向上的途徑, 穩定了社會. 窮人只要
:    老實考科舉就有機會翻身.
: 6. 儒家文化, 正體漢字, 四書五經都得到有效的保存
: 7. 整個經濟以農為本, 整個帝國自給自足.
: 8. 直至末期之前, 沒有太監持政, 也沒有權臣或外戚架空君主
: 基本上清朝就是中華文明理想中的「完全體」, 跟賽魯第三次變身是
: 一樣, 大概除了髮型之外, 他達成了中華文明的世界觀中大部份的理
: 想. 乾隆也證明, 他的武力也足以壓倒所有異族與民變.
: 不過當有人在家裡把餓狼傳說練到封頂後, 才發覺外面的人打的都是
: 格鬥天王而已....

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◆ From: 152.23.28.219
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (01/06 03:17)
推 shihpoyen:其實我還沒看過認識的人用蘋果電腦XD
因為你住在台灣
微軟真應該把總部遷來台灣
全世界真的很少見哪一國到今天還這麼支持微軟和PC

台灣之於微軟就像是民國38年的台灣之於國民政府一樣～～XD

推 chikasa:微軟我認為是沒到衰敗的地步,至少windows7和8看似有中興
→ chikasa:的現象，不過Nokia和Moto真的就是像清朝一樣垮了
清朝在辛亥革命前也沒有人會預期他垮啦
辛亥革命前的滿清也是一副中興的景象
就像是今天Nokia出Luminus一樣
當時庚子新政一副欣欣向榮
全國開始蓋鐵路 蓋電話線 甚至大城市還出現"捷運系統"（路面電車）
省開始開省議會
全國準備召開國會
還有公費留學  一副明治維新放大版

結果呢？
和阿拉伯之春一樣的跌破眼鏡
阿拉伯之春以前也沒有人會想像到北非等中東國家會陷入革命
阿拉伯之春以前利比亞的格達費還和歐美改善關係
法國還打算賣給他疾風Rafael戰鬥機
連台灣都想要改善外交關係在利比亞恢復設館
結果一夜之間就垮啦

我相信幾十年以後有人會把阿拉伯之春和辛亥革命當做比較研究的對象

→ innominate:Nokia是自己犯賤,Moto比較算是基礎不良,兩者不太一樣
那我也可以說清朝自己犯賤
庚子新政欣欣向榮 一如今天Nokia被微軟買下來後 推出Win8手機
但是還是犯賤陰溝翻船

土耳其Moto帝國則是自己基礎不良 民族矛盾太大

推 JustinTW:推這篇，真的點到重點
推 Hartmann:大推
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (01/06 10:02)
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (01/06 10:09)
推 andystupid:推
→ zeumax:雖然我覺得你理念正確，不過微軟還是瘦駱駝，在怎樣都比馬
→ zeumax:大
推 shihpoyen:原來Moto倒了XD 剛剛看了一下我現在的手機就是Moto的XD
→ shihpoyen:我覺得這篇文章的觀點很好 只是身為傳統手機的使用者
→ shihpoyen:讓我覺得不太舒服
推 shihpoyen:不過再看一次文章又還好 不好意思 應該是我想太多了
噓 guanquan:噗，標準的以管窺天果粉XD你自己看Mac的市占率差Windows
→ guanquan:多遠吧http://ppt.cc/CtjQ
→ wnglon:這是我說錯的部分 很抱歉 應該說滿文化?還是後金文化?
推 kenco:拿手機來比喻蠻有意思的。不過我覺得中國比較像黑莓機
推 astr:微軟強是強在商務企業界，幾百幾千台的裝
→ astr:大學課堂上追求的是如何演好一個姿勢份子啊(茶)
推 kuopohung:若以這篇來看，文藝復興後期過渡到啟蒙運動再到工業化
推 kuopohung:就是研究的重點
→ innominate:Nokia的問題只有一個,就是不做android
→ innominate:清朝要解決的問題太多了
→ innominate:這兩個實在沒有甚麼對比性
推 Kavis:清朝的問題只有一個，就是不能船堅炮利.....籠統的回答
→ innominate:我認為拿手機來做這種類比實在沒甚麼意義
推 detkier:在 跟 再 拜多好好分一下很難嗎
→ bobju:             託
推 cutetaipei:有意思的比較陳述
推 detkier:感謝bob XD 真囧
推 Darvish11:其實就是如此 手機只是做個比喻 我覺得大家沒必要太在細
→ Darvish11:節上做文章 大家太受教科書中國自古就是天朝概念的觀點
→ Darvish11:影響 其實把地圖放大看 與其說衰弱 根本是西歐與北美暴
→ Darvish11:衝 世界上的殖民國除了歐美這兩洲 還有看過其他洲的嗎?
→ Darvish11:與其說衰弱 不如說歐美已經先跳到下一個檔次了