Re: [疑問] 以歷史必然性看近現代中國的衰弱

[godivan (白河家的螢天下無雙)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 我基本上同意cht1234的看法
: 我認為科學進步的重要動力在於：戰亂和競爭 以及貴族制度
: 說穿了 科學革命是被"逼出來的"
: 科學是誕生在歐美國家的腥風血雨之中
: 因為你不科學發達就只有被打垮和消滅的下場

可是以目前公認中國科技最發達的....(我是說還沒西化以前)

是在宋代

可不能說宋代是戰亂的時代吧?

雖然說戰亂時代是有可能這樣子

但是綜觀中國時代 除了春秋戰國時代之外

亂世似乎沒有讓科技有進步吧?

--
你比較喜歡哪一位?
1.跟喜歡的老師告白結果被發卡後而休學
2.小時候為了大姐姐跟她爸爸打了一架,長大後這位大姐姐卻被好朋友給追走
3.被弟弟抄襲自己的作品也沒關係,只希望自己的店能夠低調
4.為了一位被遺忘者而拆散一對情侶的殘廢
5.跟好友約定要守護自己的偶像,結果她的眼光一直放在好友身上完全沒看到你

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.84.22.36
→ saltlake:戰亂也有毀滅力量 單說其促進進步之力確為完整
→ tsongs:壓力會讓人找出路 出路又不只一條
→ tsongs:或許可想成 能夠反覆循環沒有突破 中國政治體系其實很穩定
→ tsongs:民族性+地理特性+社會體系 能養如此人口而戰亂比西方少
→ tsongs:中國不是沒有發展邏輯推理科技等 只是沒有成為顯學
→ tsongs:所有戰爭的對手在文化上都落後 可以說近乎沒有競爭對象
→ Darvish11:宋朝的主要敵人遼 金 蒙古 西夏 生活的環境 也算是蠻競
→ Darvish11:爭的吧  不然也不會一直送錢求和
→ Darvish11:不過我覺得的確在秦以後中國的分裂戰亂 很少帶來科技的
→ Darvish11:進步 或許有可能是秦以後開始有了統一的概念 這跟中國地
→ Darvish11:形比較完整也有關 而歐洲在羅馬帝國滅亡之後 反而是相反
→ Darvish11:民族之間各自發展
推 tsongs:科技要有邏輯跟方法 只有競爭是不夠的 還要有知識累積傳播
→ tsongs:祖沖之能弄出那麼多東西 可惜沒有被傳播應用
推 schinshikss:應該這麼說：秦朝以後，中國就已經不存在兩個有組織的
→ schinshikss:社會在各自維持內部組織度的狀況下互相鬥爭的環境了
→ schinshikss:秦漢以後的動亂大多包含整個社會結構的顛覆與改造。
→ schinshikss:跟歐洲那種兩個社會各自維持一定組織度的鬥爭是有差的
推 tsongs:西方有貴族沒事去研究世界的種種 東方好像沒有
→ tsongs:沒有類似去研究的族群也是原因
推 tsongs:阿基米德大概是戰國時代的人 他的研究被傳播擴散
→ tsongs:戰國時代不是沒有類似的發展 墨家陰陽家好像就是這方向
→ tsongs:其實原因很多 比對西方發展歷史看到的都是
→ tsongs:祖沖之很厲害很強可是只有一個  可是西方有一堆
→ schinshikss:祖沖之之所以「只有一個」是因為中國需要靠數學吃飯的
→ schinshikss:職位只有欽天監，而中國歷來欽天監都是家族世襲的。
→ schinshikss:不像西方世界因為地中海貿易與大航海時代的緣故，航海
→ tsongs:所以根本沒有形成能夠發展科學的族群
→ schinshikss:家不靠數學吃飯不行。
→ tsongs:所以地中海真的是科學發展的起源 需要航海又不會找不到對岸
→ tsongs:因為需要 所以古希臘就有歐機理得阿基米德這種人物
→ schinshikss:歐幾里得與阿基米德的背景倒不一樣。
→ tsongs:地中海需要數學 所以這個科學之母可以發展的很好
→ schinshikss:當時他們面對的是古典時代希臘諸邦合縱連橫，傳統信仰
→ schinshikss:崩壞的年代。而當時有不少的希臘哲人便打算尋找「世界
→ schinshikss:(數學)的定律」來取代現行的宗教。
→ schinshikss:泰利斯的四元素說以及畢氏的數學宗教就是這樣形成的。
→ schinshikss:然後阿基米德是希臘化時代的人了，所以處境又不同。
→ tsongs:戰國一堆家一堆流也是在找類似的東西
→ schinshikss:應該說，希臘化時代的這兩人是上述前兩者的後繼者。
→ schinshikss:於是中國就建立了全世界最早的官僚體制。
→ tsongs:一個運作2000年的體系 很難被突破 一直到被科學打破
推 reinherd:我個人認為宋朝是中國少見最有生存危機的朝代
→ reinherd:宋朝政府一直有面對西夏 南邵 遼 金 蒙古 大理的威脅
→ reinherd:宋朝的應對方式就是鼓勵商業,商業本身會製造競爭
→ reinherd:我認為宋朝科技會興盛（其實和歐洲科學革命比起來還是
→ reinherd:小巫見大巫）就是因為宋朝的中國環境就接近歐洲
→ reinherd:最接近
→ innominate:思想體系沒有建立,就算有個別的科技產生也是曇花一現
→ innominate:在那種只要你敢質疑上古先賢就會被眾夫所指的時代
→ innominate:又能產生甚麼創新的思想?
→ bloodrose23:只會罵中國被儒教壓的死死時 誰願意看一眼羅馬教廷?
→ bloodrose23:還有被教廷拖去BBQ的那一票科學家及思想家?
→ bloodrose23:壓垮近現代中國發展不只是儒教思想 還有宋朝的失敗
→ bloodrose23:讓習慣"四夷來朝"的中國把給"歲幣"的宋朝當作大反例
→ bloodrose23:最直接的影響就是明朝末期的決策僵化和滅亡
→ innominate:中世紀思想史的確受到神學的影響非常大
→ innominate:但中世紀的思想首先是沒有中國儒教統治這麼久與穩固
→ innominate:其次中世紀思想還是承繼亞里斯多德跟柏拉圖那套系統
→ innominate:即使發展受限制,但也並不是完全沒有變革
→ innominate:否則就不會有之後的文藝復興思想
推 bloodrose23:中古西歐繼承希羅的經院哲學主要還是掌握在教廷手裡
推 bloodrose23:甚至被教廷有意識地竄改 真正形成文藝復興的還是原PO
→ bloodrose23:推文所說的大量競爭 使歐洲各政體快速且強迫進化學習
→ bloodrose23:甚至從拜占庭和伊斯蘭世界進口新知 (西方學界在吵拜占
→ bloodrose23:廷對文藝復興的影響比重) 馬丁路德能不被BBQ也是因為
→ bloodrose23:有薩克森在罩 胡斯被烤焦後捷克立刻為他舉兵報仇
→ bloodrose23:跟中國那種普天之下皆王土的穩定狀態天差地遠
→ innominate:一顆種子需要澆水才能長大,種子重要還是水重要
→ innominate:我認為兩個都重要
→ innominate:有種子沒水,種子不會長,有水沒種子那更是白搭
→ saltlake:樓上 根據歐洲的發展 種子要燒烤才會茁壯