→ eric7385:對文化的影響相對是自願性?這誤會可大了吧 01/28 18:50
→ eric7385:原住民傳統文化的流失和變化荷西首開其端,日本接續其後 01/28 18:52
→ eric7385:但1949年來的漢人政府亦難辭其咎,拿商業行為來反推,這 01/28 18:53
→ eric7385:是本末倒置。 01/28 18:53
推 ffaarr:前幾段的重點就是,你覺得歷史應該以後來的霸權服務,還是 01/28 18:54
→ ffaarr:應該儘可能回到當時的時空來看歷史。 01/28 18:55
→ yuriaki:別把傳統文化流失說得像罪大惡極 漢族文化的保留遠不及原 01/28 18:56
→ yuriaki:住民文化 但可沒有多少漢族人為了文化留失哭天喊地 01/28 18:57
→ yuriaki:這是文化交流自然發生的互動演變 強勢者影響力大 01/28 18:57
→ yuriaki:又,當然要回到當時的時空面對漢族的強勢在荷西以前就已經 01/28 18:58
→ yuriaki:入侵並壓迫當時的原住民,進而創出以後至今日的霸權狀態 01/28 18:59
→ ffaarr:台灣是後來被明鄭和清朝統治,所以漢人變成強勢,這可不是 01/28 18:59
→ ffaarr:當初的歷史必然。 01/28 19:00
→ yuriaki:至於今日的漢族人要為當時的原民抱不平? 貓哭耗子而已 01/28 19:00
推 GermanNavy:所以因為是漢人霸權就要在教科書上抹消掉部分歷史事件? 01/28 19:00
→ ffaarr:論漢人移民,晚明移民到呂宋或東南亞其他地方的漢人更多 01/28 19:00
→ yuriaki:錯 就是因為漢人移民強勢 才會引漢人政治力進來統治原本化 01/28 19:01
→ GermanNavy:原po的多元性說的是這段時間內各國謀取角逐台灣的事實 01/28 19:01
→ yuriaki:外之島 沒有移民立基鄭氏也不會來 01/28 19:01
→ GermanNavy:漢人是不是霸權因而要削掉這部分史實 不是理由 01/28 19:02
→ yuriaki:"移民到呂宋或東南亞其他地方的漢人更多"與移民在各地取得 01/28 19:02
→ yuriaki:主導權是兩回事 01/28 19:02
→ ffaarr:你這個「錯」有何證據? 01/28 19:02
→ eric7385:先不說漢族文化保留是不是不及原住民,漢人之所以不哭天 01/28 19:03
→ seafood:簡單說,我是有反省能力的漢人後裔。有些人不想反省。 01/28 19:03
→ eric7385:喊地是因為他們佔據了大量的生存空間與優勢 01/28 19:04
→ eric7385:況且你低估了原住民文化流失的危機與困境,合理化文化壓 01/28 19:05
→ eric7385:迫的霸權現象。 01/28 19:06
→ yuriaki:為什麼、憑什麼漢人移民可以佔據了大量的生存空間?軍事力 01/28 19:10
→ yuriaki:原住民就是沒有足夠的武力把漢人移民趕出去 反而被趕到山 01/28 19:10
→ yuriaki:地 就是打不贏而已 如此的侵略在過去幾千年來沒改變過 01/28 19:11
→ yuriaki:只是弱肉強食叢林法則 所謂原住民自己也是相互傾壓的結果 01/28 19:12
→ eric7385:所以你還是以勝者為王的觀念在看歷史,不去反省和補救 01/28 19:14
推 kutkin:對原住民來說 都是外來民族 差別在誰先誰後 01/28 19:14
噓 lukehong:這是討論當時歷史還是以事後文化霸權論斷? 01/28 19:16
噓 madaniel:要搞這個就不要寫歷史課本了,直接封面寫"洗腦教材"吧 01/28 19:19
推 calebjael:其實原po的四點﹐都可以拿美國歷史來做對比.... 01/28 19:21
→ calebjael:譬如﹐是否英國移民跟亞洲移民在論述中有所不同﹖是否常 01/28 19:22
→ calebjael:提到最早期歐洲移民還沒有大規模遷入前的諸部落王國﹐是 01/28 19:25
→ calebjael:否淡化印第安人受歐洲移民侵迫﹐是否隱少保王黨而美化華 01/28 19:26
噓 shyuwu:想不到這種勝王敗寇的言論可以講得這麼臉不紅氣不喘 01/28 19:28
→ calebjael:盛頓、傾茶事件的抗暴性等等... 01/28 19:28
→ yuriaki:拿現代的國際和平秩序來批判歷史上的生存競爭就是以今非古 01/28 19:30
→ sleepcat612:既然那段時間是生存競爭,那就別道德正當化漢人行為 01/28 19:34
→ sleepcat612:樓主的論點跟婊子也想立貞節牌坊有什麼兩樣,漢人做了 01/28 19:34
→ sleepcat612:生存競爭的動物本能行為去攻殺其他人類,又要用現代教 01/28 19:35
噓 shyuwu:既然都是外來者,那特殊化漢人除了自爽以外,根本沒有必要 01/28 19:36
→ sleepcat612:科書說那些漢人做的好做的沒錯? 01/28 19:36
→ yuriaki:我有那一段在道德正當化漢人行為了?個人的主張是不可以用 01/28 20:00
→ yuriaki:道德善惡看歷史 漢人是侵略但侵略為什麼然必是錯誤/罪惡? 01/28 20:01
→ yuriaki:而所謂漢人的侵略行為 是離鄉背井在外團結屯墾對抗原民爭 01/28 20:03
→ yuriaki:取生活空間 沒錯是損人(原住民)利己(開拓者) 但善惡何在? 01/28 20:04
→ yuriaki:課綱中有一句很有趣"設身處地瞭解歷史事件或歷史現象" 01/28 20:06
→ yuriaki:個人以為做不到排除道德善惡判斷 就不能設身處地理解歷史 01/28 20:06
噓 chungrew:第一次看到把文化霸權正當化的論述,欠缺多元文化素養 01/28 20:16
推 katana89:歷史課本首要就是你腳踩這塊地 發生過甚麼事情 01/28 20:19
→ katana89:這應該是對歷史基本的良知和尊重吧 01/28 20:19
→ katana89:歷史為政治服務 各國前人已經用戰爭和血淚給我們教訓 01/28 20:20
→ yuriaki:「歷史教育」就是為政府教育愛國的國民 想知道發生過什麼 01/28 20:21
→ katana89:憑甚麼我們要因著執政者的喜好走回頭路!!? 01/28 20:21
→ yuriaki:事不要靠政府 政府只會給你對該政府有利的答案 01/28 20:21
→ yuriaki:不要妄想歷史教育有任何機會與政治脫勾 如果有那也只是你 01/28 20:23
噓 shyuwu:偷拐搶騙地契沒有善惡,科 01/28 20:23
推 katana89:如果我們想靠政府的話 就不會在這裡反對了 01/28 20:23
→ yuriaki:的思想與當政者一致(或是徹底被洗腦) 而不是教育中正 01/28 20:24
→ shyuwu:有那個爭取的機會不爭取,是政府最愛的順民 01/28 20:24
→ yuriaki:不就是因為你們的反對是想要政府改或別改=靠政府? 01/28 20:25
→ katana89:史觀可以找出各方折衷點 少拿執政者歪曲的意志來強蓋 01/28 20:25
→ katana89:沒錯 任何改革都是循體制內的 不然要馬上革命嗎? 01/28 20:26
→ yuriaki:各方折衷點只是不同立場的妥協 不是真實 真實只能自己去找 01/28 20:26
→ shyuwu:好好好,要求政府別介入也是一種靠政府啦 01/28 20:26
→ yuriaki:正視歷史教育就是愛國教育 才能真正讓歷史學術與政治脫鉤 01/28 20:27
→ shyuwu:順你的意,回到國編本算了 01/28 20:28
→ katana89:愛哪一國? 在這國家認同都沒一致的地方 這是危險發言啊 01/28 20:30
→ katana89:愛你的勝利者帝國? 還是多數民族共和國? 這啥落後史觀? 01/28 20:31
→ yuriaki:哈哈哈 愛那一國? 你連編課本的政府是那一國都不知道? 01/28 20:35
→ yuriaki:還是你認為編課本的那一國沒資格且不可以教育愛該國的國民 01/28 20:36
→ yoyun10121:如果勝利者就理該改寫歷史, 那我們是不是該回去歌頌蔣 01/28 20:37
→ yuriaki:正是因為國家政府有權以教育作為一種自衛的手段 所以愛國 01/28 20:37
→ yoyun10121:公看小魚逆流而上,, 01/28 20:37
→ yuriaki:歷史教育有其不可否定的正當性 但這不表示人民就該被洗腦 01/28 20:38
→ yuriaki:但想不被洗腦找尋"真實"的歷史 當然不該靠政府 01/28 20:39
→ yuriaki:也就是不該要求政府進行符合你自己觀點的歷史的教育 那只 01/28 20:39
→ yuriaki:是同樣的洗腦 沒有差別 01/28 20:40
→ yoyun10121:等等.. 我們是民主國家對吧? 結果不能要求政府?XDDD 01/28 20:40
→ sleepcat612:民主國家選民不能要求政府,真是天大笑話 01/28 20:41
→ yoyun10121:怎麼講的好像回到獨裁時代, 國家想怎樣就怎樣, 百姓只 01/28 20:41
→ yoyun10121:能自求多福.. 01/28 20:41
→ yuriaki:當然不能要求政府 法制內的手段是選舉首長與議會 首長與議 01/28 20:42
→ yuriaki:會自己會去作他們喜歡的愛國教育 01/28 20:42
→ yuriaki:幾時與民選首長與議會抗爭是一種「民主」了? 01/28 20:43
→ sleepcat612:民選政府你說選民不能要求政府?別開玩笑好嗎 01/28 20:43
→ sleepcat612:樓主該去搞清楚「參與式民主」是什麼東西 01/28 20:44
→ yoyun10121:我想這已經不是歷史層次的問題了... 01/28 20:44
→ yoyun10121:如果出發點是政府想怎樣就怎樣, 那也沒啥好談了 01/28 20:45
→ yuriaki:當然 拿民主來作為爭歷史教育方針的理由 更坐實了這抗爭 01/28 20:46
→ yuriaki:根本就只是與歷史學術無關的政爭 01/28 20:46
→ sleepcat612:樓主完全弄不清楚這裏為什麼要提到民主 01/28 20:47
噓 shyuwu:原po想放棄行使公民權是你的事,可是別人不想 01/28 20:47
→ yuriaki:民選政府受民意之付託首長與議會有共識當然是想怎樣就怎樣 01/28 20:47
推 katana89:這樣說來 知道歷史容易被政治影響 卻還默默承受無作為的 01/28 20:48
→ shyuwu:不想放棄 01/28 20:48
→ sleepcat612:對新政策大眾有不同意見,向政府表示、抗議,完全合 01/28 20:48
→ katana89:豈不是更有問題? 當啞巴不要連別人一起噤聲了 01/28 20:49
→ sleepcat612:情合理 01/28 20:49
→ shyuwu:民主不只是選舉而已,希望原po能理解 01/28 20:49
→ yuriaki:「歷史」不會被任何東西影響 改變的是歷史教育/認知/解釋 01/28 20:51
噓 lukehong:看來你對民主跟歷史都有很大的誤解 01/28 20:51
→ yuriaki:官辦教育當然為官方服務 不爽去私校 01/28 20:51
→ sleepcat612:納粹政全就是在完全委任首長與議員下才出現的 01/28 20:51
→ yuriaki:歷史的認知是從史料來推敲 史料的記錄內容未必就是真實 01/28 20:52
→ yuriaki:歷史的解釋是處理史料的方式 同樣的史料可能有不同解釋 01/28 20:53
→ yuriaki:吵官辦歷教育只是在爭政治主導權 此外無他 就是政爭 01/28 20:54
→ lukehong:官辦的教育當然為官方服務?<-你確定你在民主國家? 01/28 20:54
→ katana89:歷史教育論點被徹底打臉後 還想繼續戰歷史本質嗎? 01/28 20:54
→ yuriaki:史料的累積與發掘與政府無關 如何解讀史料更是存乎一心 01/28 20:54
噓 sleepcat612:東拉西扯,要戰立場也站穩點 01/28 20:55
→ yuriaki:民主國家官辦的教育當然為民選政府服務 有什麼問題? 01/28 20:55
→ sleepcat612:那民選政府為誰服務 01/28 20:56
→ katana89:民主國家 官員對選民負責 不是政府 難道要從這裡教起嗎? 01/28 20:57
噓 shyuwu:人民發現民選政府施政有誤,所以上街抗議。有什麼問題? 01/28 20:59
→ yuriaki:民選政府當然就代表全體選民 沒必要為個人服務 連這也不懂 01/28 20:59
→ katana89:民代質詢官員議員代表選民 有人需要的是公民課本不是歷史 01/28 21:00
→ shyuwu:所以大埔事件是? 01/28 21:00
→ yuriaki:拿大埔出來就是要討論政治了? 已經超出板旨 01/28 21:00
→ shyuwu:台灣歷來的抗議都被原po無效化了 01/28 21:01
噓 sleepcat612:對政治學理解停留在二戰以前的人,沒什麼好討論的 01/28 21:03
→ yoyun10121:說實在看了原PO的回應, 不難理解為何這次公民課綱也要 01/28 21:03
→ shyuwu:大埔事件的受害者是苗栗縣多數嗎?內政部何以不上訴? 01/28 21:03
→ yoyun10121:大改, 把多數暴力和政府濫權的章節都刪簡 01/28 21:04
噓 kuopohung: 01/28 21:04
→ shyuwu:有這原po這款順民,難怪政府肆無忌憚 01/28 21:05
→ wed1979:我們也是歷史的一部份…由一個個事件串成一個時代…今天 01/28 21:05
→ wed1979:的大埔,明天的OOXX... 01/28 21:05
推 kingcallme:有沒有不相信政府卻又要依靠仰賴政府的八卦?我都錯亂了 01/28 21:30
噓 clementia:歷史教育本來不該是統治者的工具,把這種事情當成 01/29 02:33
→ clementia:理所當然的人根本沒資格談歷史 01/29 02:34
推 windfish:真要討論咱的漢人祖先們做過啥事?來啊。首先,閩客械鬥 01/29 06:49
→ windfish:淵遠流長的歷史來一下,閔人何時遷台客人何時遷台,分別 01/29 06:50
→ windfish:在何處發展?為何發生爭執?閩客各自和原住民的爭紛如何 01/29 06:50
→ windfish:發生?有過那些大事件?我沒看過歷史課本認真討論這些跟 01/29 06:51
→ windfish:我們漢人祖先息息相關的事情 01/29 06:51
→ windfish:這些對現在台灣影響可大,為什麼不談? 01/29 06:53
→ yoyun10121:這些本來就該談呀, 只是過去課本總是把重心放在誇耀漢 01/29 07:43
→ yoyun10121:人"經營"台灣, 甚至還扯到宋元三國來強調漢人統治的正 01/29 07:44
→ yoyun10121:當性. 01/29 07:44
噓 innominate:歷史教育是為了愛國教育?...我是不是看錯了甚麼? 01/29 10:47
→ Swallow43:不用懷疑,當年杜正勝等人就是強調"愛台灣"教育 01/29 12:31
→ Swallow43:跟學生座談還有上課時,也舉國外例子說歷史教育就是這樣 01/29 12:32
→ Bismarck:「愛國」教育跟「愛臺灣」教育劃上等號,就是承認國家 01/29 12:38
→ Bismarck:與鄉土是分開的。 01/29 12:41
→ ewayne:連自己身邊的事物都不會欣賞了,卻要他欣賞他可能一輩子都 01/29 12:47
→ ewayne:不會接觸的事物? 01/29 12:48
→ ocean11:簡單說就是我漢人侵略你是為你好對吧 01/29 12:56
噓 windfish:一大早誤按成推,噓回來 01/29 13:23
→ ronray7799:這大概是反串吧 01/29 16:52
→ jb12345:國外來講目前較值得關注就德法吧,不過這也是有他們的背景 01/29 18:55
→ jb12345:至於其他的玩的都同一套,只是他們國家定位沒台灣這麼模糊 01/29 18:56
噓 bbclearn: 替某些群噓 01/29 22:27
噓 bulank:歹年冬 01/30 00:44
→ mikejr:政黑來的 意外嗎 01/31 01:12
噓 linkin5566:垃圾廢文 你該不會是國史同盟的吧 02/02 12:57
噓 darknight127: 02/02 12:57
噓 irene1770:婀娜 02/02 15:58
噓 rayven:政黑不意外 02/07 16:11