→ clementia:簡單來說，持你這種想法的人確實有，但這完全不符合 02/02 18:28
→ clementia:歷史學的精神，這也是為什麼教育部找不到歷史學者來 02/02 18:29
→ clementia:支持這種改法的原因 02/02 18:29
→ clementia:而且，像王曉波謝大寧這些來干預歷史教學的他領域學者 02/02 18:30
→ clementia:即便你講的正好是他們想的好了，他們也打死不敢承認啊 02/02 18:31
→ clementia:你看看謝大寧上電視話講的就是要說他們不是要這樣做 02/02 18:31
→ clementia:所以，如果你講中了這些人的心態，那更證明他們說謊 02/02 18:32
→ clementia:至於為什麼要說謊？原因也很簡單 02/02 18:33
→ clementia:就是他們也知道這種作法完全違背了歷史學的精神 02/02 18:34
台灣的歷史教育一直都有政治力的介入，這是總召王曉波講的
根據他的說法，他們其實參考了相當多的學界意見，包刮曹永和
雖然還沒公布可以根據相關的資料，曹永和可能會是背書之一
不知道是不是有參予，可是如果真的曹永和有參予，剩下的就都
不用再多說了
目前來看最大爭議其實也是兩派大火拼就是了
→ realwjp:樓上是說這次支持修改的全都不是歷史教授? 消息來源是? 02/02 19:35
→ allgamba:鄭氏何德何能能夠繼承明朝傳統啊...科科 02/02 19:37
別笑，在網路上還真有人在問這問題，這是有研究和學生之間的差別
我門對歷史有興趣會去多看，所以所謂的學界和有研究的人，是不會
有這種錯誤，對於我門而言所謂鄭氏就是鄭成功一族，鄭傭錫是無關
的，我門很清楚，但是不可以用我門或是學界的眼光來看待這件事
這是很多"教授"經常發生的問題
→ wetteland:realwjp可以找一下新聞，那些委員們沒有任何歷史教授。 02/02 19:41
→ realwjp:委員名單有公佈嗎? 不然怎麼知道委員有哪些人? 02/02 19:47
→ chataulait:三個哲學，一個地理，一個經濟學 02/02 20:07
→ chataulait:這是教育部自己公布的委員名單 02/02 20:08
→ chataulait:其中主要的主導力量就是王謝兩人 02/02 20:08
→ chataulait:歷史圈有王仲孚支持啦，但這位王教授的評價... 02/02 20:12
→ chataulait:總之就是這位歷史教授很願意出來講，但教育部還不見得 02/02 20:13
→ chataulait:敢用他的名字來幫忙背書就是了 02/02 20:13
→ chataulait:扁政府時代還有飲食史的肯德基爺爺反對杜小豬 02/02 20:28
→ chataulait:不過我看連他自己的學生都不贊成他 02/02 20:30
→ wetteland:不是完整公布,而是彙集過去幾次說明會的主持人,就這五個 02/02 20:54
推 decorum:潘朝陽也是海峽論壇那掛的 還跑去對岸鼓吹兩岸共同修史 02/02 21:04
→ chataulait:基本上馬政府如果找得到夠份量的歷史學者幫忙 02/02 21:04
→ realwjp:如果是的話 撇開主持人 怎麼知道其他委員不是歷史專業? 02/02 21:05
→ chataulait:就不會派出王曉波謝大寧這種讓史界笑話的名單 02/02 21:05
→ realwjp:而且拿這五個來質疑也滿怪的 課綱修訂也包括國文地理公民 02/02 21:05
→ realwjp:有地理、中文、經濟專業是一點也不奇怪 02/02 21:06
→ chataulait:你要不要去看看那歷史以外的科目改了多少？ 02/02 21:08
→ realwjp:改不多並不代表是這些人去修歷史課綱的吧？ 02/02 21:09
→ chataulait:國文地理幾乎完全不動，改的都是歷史 02/02 21:10
→ realwjp:說修課綱委員沒有歷史專業之前 要先證明委員只有這五個 02/02 21:10
推 decorum:這次修改課綱就是針對台灣史而來 周婉窈說得很清楚 02/02 21:11
→ chataulait:我有點懷疑你是來亂的了，歷史系教授都講了 02/02 21:12
→ decorum:而且這批外行人要動歷史課綱 老早不是新聞了 02/02 21:12
→ chataulait:你到底有沒有把程序問題弄清楚啊？ 02/02 21:13
→ realwjp:請問歷史系教授說了什麼? 02/02 21:14
→ ewayne:這圈子就這麼大，同事之間在做什麼也不是不知道，全台灣以 02/02 21:23
→ ewayne:台灣史為主的歷史學者就那些，誰有被找去當委員，真的不是 02/02 21:24
→ chataulait:歷史系教授就是沒有被給講話的權利，你還問？ 02/02 21:25
→ ewayne:啥秘密，而且這種史觀，就算納入中國近現代的學者，也沒幾 02/02 21:25
→ ewayne:位是有這種史觀 02/02 21:26
→ realwjp:為啥不能問... 如果沒公佈的委員裡有歷史專業人士 02/02 21:27
→ realwjp:你現在在這裡講的這些又算什麼? 02/02 21:28
→ chataulait:因為這些都有文章說明了你不看 02/02 21:29
→ realwjp:ewayne說的我可以理解 但也不能如此武斷吧 02/02 21:29
→ ewayne:當年戴寶村教授被罵得時候，他至少還會說他要搞也會用自己 02/02 21:29
→ chataulait:我剛本來打了一大篇經過要告訴你 02/02 21:29
→ ewayne:的書來搞，絕不會用教科書來亂搞我們的下一代 02/02 21:29
→ realwjp:有什麼文章證明的話你也可以分享給無知的我 何必說不能問? 02/02 21:30
→ chataulait:結果手機推文失敗，大概是天意 02/02 21:30
→ chataulait:周婉窈的文章你有沒有去看？ 02/02 21:31
→ chataulait:手機推文很難說清楚，請其他板友幫忙說吧 02/02 21:32
推 realwjp:有 但裡面也只有提到「新近曝光的五位微調委員」 02/02 21:32
→ realwjp:你只要告訴我哪裡的消息來源顯示微調委員只有五位就好了 02/02 21:33
→ chataulait:總之就是，教育部有試過找歷史學界背書，結過沒成 02/02 21:33
→ chataulait:想找歷史老師背書也沒成 02/02 21:34
→ chataulait:最後才不得已用幾科一起修改的名義偷渡非歷史學者 02/02 21:35
→ chataulait:然後變成唯一被大改的歷史科是一群非歷史學者弄出來的 02/02 21:36
→ realwjp:也有支持修課綱的教授不願公然得罪另外一方的可能不是嗎? 02/02 21:36
→ chataulait:那是你的假設沒有證據 02/02 21:42
→ chataulait:我也說了，有王仲孚，教育部不敢拿來當招牌 02/02 21:43
→ realwjp:所以我說了請先證明微調委員只有五位，再來說微調課綱是由 02/02 21:45
→ realwjp:一群非歷史專業的學者弄出來的 02/02 21:46
→ realwjp:周已經退出課綱審議一陣子了 之前的情形姑且不論 02/02 21:48
→ realwjp:他對現在的課綱微調委員會的情形不見得瞭若指掌吧 02/02 21:50
→ decorum:chataulait 真有耐心 呵呵 02/02 21:54
推 hgt:竟然在爭論這些不是重點的事 02/02 21:56
→ chataulait:我耐心用完手機也沒電了所以不說了 02/02 22:00
推 pillarofsalt:realjwp怎麼不反過來先證明有歷史學者哩 02/02 22:27
→ pillarofsalt:你再證明這些人不是外星人好了，好像我也不確定不是 02/02 22:27
→ pillarofsalt:然後再證明周不了解現在的情況，反正出張嘴誰都會 02/02 22:29
→ wetteland:那就要怪realwjp力挺的教育部了,為什麼不敢公布名單。 02/02 22:32
→ wetteland:不敢公佈，然後曝光的沒有任何一位專業歷史學者。 02/02 22:32
→ wetteland:那到底要拿什麼來說嘴呢？ 02/02 22:33
推 amaranth:先說的要負責證明吧,不過沒公布完整名單基本上無解 02/02 23:27
→ Zsanou:該說明的是教育部吧..愛黑箱作業又狂出包.... 02/02 23:34
其實從95課綱之後每次要修都會有爭議，兩邊大火拼，稿的95課綱好像憲法一樣
神聖不可侵犯似的，至於周在98調整就跳出來罵過了，對面的是曹永和一派的看
法，兩邊爭從三國開始是不是亂教，曹那邊的觀點不是周認為是
所以真的只是因為歷史學嗎？我想美國也不敢做向台灣這種歷史學吧
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.215.47 (02/03 00:59)
噓 eric7385:避重就輕，混淆視聽，沒人噓？ 02/03 00:46
→ clementia:又來講美國了，美國對於歷史教育大吵的時候你沒看到而已 02/03 06:05
→ clementia:另外，幾場公聽會，那幾位不只主持，報告的也是他們 02/03 06:06
→ clementia:此外，出席人根本就沒有學者這個部分 02/03 06:07
→ clementia:然後呢，所謂的邀請名單有那些開教育學程的大學 "代表" 02/03 06:07
→ clementia:但是都是開會前一兩天通知，誰會參加你說說看？ 02/03 06:08
→ clementia:還有大家也不必以為史學界的都很怕得罪杜小豬 02/03 06:09
→ clementia:他還有同事在大型研討會上直接酸他說杜部長忙於國事 02/03 06:10
→ clementia:都沒有時間了解最新的相關研究喔 XD 02/03 06:11
→ clementia:要說年輕學者怕惹杜正勝還有點道理，和他同輩或是比他 02/03 06:11
→ clementia:老的基本上沒在怕，他們要支持課綱微調不會躲起來支持 02/03 06:12
→ clementia:例如那個專門寫史學壹週刊罵杜小豬的盧大教授 02/03 06:14
→ clementia:他都出書罵扁政府時代的歷史教科書，罵杜小豬張元 02/03 06:15
→ clementia:到現在還在繼續寫書罵人，啊他也沒出來支持課綱微調啊 02/03 06:16
→ clementia:事實上，因為怕惹到中國不敢站出來批評微調的人比較多 02/03 06:17
→ clementia:為什麼？你惹了杜正勝，又不會史語所的研討會圖書館就 02/03 06:18
→ clementia:不讓你去。但是你惹了中國就不一樣了，偏偏現在台灣的 02/03 06:18
→ clementia:中國史學界，就算再討厭對岸的學者，也得去和對岸打交道 02/03 06:19
→ clementia:惹到人家，到時檔案史料不給你看，就... 02/03 06:19
推 letibe:其實我比較好奇老美希不希望歷史教材要能跟上最新的研究? 02/03 08:32
→ letibe:就算是98之後國高中歷史教材，對於經濟史的部分錯誤有夠多 02/03 08:33
→ chataulait:美國的歷史教材有逐漸在改，不到跟上最新研究的程度 02/03 08:35
→ letibe:像是十大建設、蒸氣機對經濟成長，都是4,50年前的誤判 02/03 08:36
→ chataulait:但是也沒有像六七零年代那種恐怖的 "美國史" 02/03 08:36
→ letibe:我們要一直把錯的傳下去嗎... 02/03 08:36
→ chataulait:另外，美國中學歷史教育有個大問題是除了美國史以外 02/03 08:37
→ chataulait:基本上都是選修非必修，當然實際狀況要看學生程度和 02/03 08:37
→ chataulait:學校好壞 (美國大多數的公立初中等教育品質是很差的) 02/03 08:38
→ chataulait:結果就是頂尖大學以外的大學生常常連基本常識都沒有 02/03 08:38
→ letibe:把他國歷史當選修聽起來還不錯，會有什麼不好的後果嗎? 02/03 08:39
→ chataulait:不只歷史，地理也一樣。所以會有北邊州的學生不知道 02/03 08:39
→ chataulait:美國南邊鄰國是墨西哥，或是南邊州的學生不知道北邊 02/03 08:39
→ letibe:說實話我念到碩士也不曉得別領域在幹嘛啊XD，這很正常吧 02/03 08:40
→ chataulait:鄰國是加拿大這種少數但確實很離譜的狀況發生 02/03 08:40
→ chataulait:這種白痴程度已經是沒常識不是沒知識的問題了 02/03 08:40
→ chataulait:所以真的不知道為什麼一直有人要拿美國來標準 (無奈) 02/03 08:41
→ chataulait:基本上台灣學界看到的美國學者是極少數的菁英 02/03 08:41
→ letibe:我覺得這應該不是納入必修就能解決，這是教育競爭度問題XD 02/03 08:42
→ chataulait:坦白說，美國教育問題太多，必修選修是一個原因 02/03 08:43
→ chataulait:除此之外還有不少，有些是制度問題，有些是美國文化 02/03 08:43
→ chataulait:總之請大家不要在對美國不了解的狀況下言必稱美國了 02/03 08:44
→ chataulait:順便說，我剛舉的白痴例子是美國前20名大學歷史系的喔 02/03 08:45
→ chataulait:不過沒差啦，也有名校的中國近代史教授不知道孫文 02/03 08:47
→ chataulait:孫中山是同一個人，照樣有其他超級名校想聘他，所以... 02/03 08:48
→ chataulait:總之不要太過美化美國的歷史學界和美國人歷史程度 02/03 08:49
我的意思不是說美國歷史做的多好，而是美國在面對類似可能會引發種族問題
的歷史題目時，他們處裡方式會更小心更打模糊帳，而不是向某些台灣學者要
求的那麼明確，明確的講述歷史這是歷史學的精神和意義，要面對過去的不幸
和蠢事，歷史就是記載一切不幸和蠢事，問題是當你那麼明確說明會引起種族
問題時美國人會做同樣處裡嗎？
台灣蕃人有分為熟蕃和生蕃，哪位教授敢面對一群原住民明確講述生蕃這個詞
語後來的意義，這兩個辭從過去開化和未開化原住民分，變成接受某些教育的
分類，這就是在處裡種族問題的結果
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.194.96 (02/03 10:42)
→ versace:曹永和會替此課綱背書？你是離開這圈子多久了… 02/03 11:34
→ chataulait:哪裡有說到曹永和可以提醒一下嗎？ 02/03 12:48
推 decorum:曹認為夷洲應該是臺灣 如此而已 說他支持新課綱 可遠著哪 02/03 12:56
→ clementia:基本上，我認為沒有什麼不能面對的歷史，這不是理想主義 02/03 13:38
→ clementia:而是，這才是真正理解和面對當前社會/世界的方式 02/03 13:39
→ clementia:我反對新版課綱，不是因為舊版課綱很完美 (當然不完美) 02/03 13:39
→ clementia:而是兩者相較，103課綱反而回到國編本的水準，更糟 02/03 13:40
推 hgt:以前我念大學的時候 有個同學很嚮往德國 當時我很不解 02/03 13:40
→ hgt:為何不是美國? 後來才知道德國這國家各方面可說是面面俱到 02/03 13:41
→ clementia:雖然不可否認的事實是社會上有些反新課綱的人是出於政治 02/03 13:41
→ hgt:要改革 參考德國大致不會有什麼問題 02/03 13:41
→ clementia:性的意識型態，但基本上撇開意識型態，舊課綱確實較好 02/03 13:42
→ clementia:只是說，它和國編本或是103比起來，對於綠營人有利得多 02/03 13:42
→ clementia:我也不認為這是一個需要隱瞞的事實 02/03 13:43
→ clementia:也因為這樣，我一直覺得，如果反對103課綱是由史學界 02/03 13:43
→ clementia:而非政治人物主導，比較不會喪失焦點，也較不會被利用 02/03 13:44
→ clementia:認真的說，我也反對某些深綠要把所謂的外省人全部醜化 02/03 13:44
→ clementia:所以我也不懂什麼贊成新課綱的硬要說我們都是獨派 02/03 13:46
→ clementia:至於美國的歷史教育問題，我說的就是九零年代之前的 02/03 13:46
→ clementia:那種看似對國家有利的教科書史觀，實際上對社會有害 02/03 13:47
→ clementia:像這種和國編本水準差不多的東西現在已經不用了 02/03 13:49
推 decorum:問題是現在出來反新課綱 八成就被抹得一身綠了 幾年前張元 02/03 14:24
→ decorum:楊肅獻、周樑楷一覺睡醒，發現自己都戴上台獨毒草的帽子 02/03 14:25
→ decorum:而搖旗吶喊批鬥他們的 現在在主導課綱修訂 真是荒誕可笑 02/03 14:27
→ clementia:楊周兩位老師真的是非常冤。前幾天也有人來這邊抹綠... 02/03 14:30
→ clementia:但是，因為有人抹綠我們就要自己和政治人物站一起嗎？ 02/03 14:31
→ clementia:我一直在想歷史學界有沒有什麼方式自己掌握發言權 02/03 14:32
→ clementia:雖然現在還想不到有效的方式，但我認為以長遠考量 02/03 14:32
→ clementia:我們的聲音確實不應該太輕易被政治人物綁架 02/03 14:33
推 decorum:即使和政治人物保持距離，人家還是給你戴帽子，這就是當前 02/03 15:10
→ decorum:的環境 我跟我的老師談過 他也認為新課綱糟糕 但他不會站 02/03 15:11
→ decorum:出來 因為跟豬打架結局是一身髒 而史語所向是政治八風吹不 02/03 15:12
→ decorum:動的地方 加上前幾年杜、石守謙都被政治搞得一身臭 榜樣 02/03 15:14
→ decorum:就在眼前 02/03 15:15
→ chataulait:這就是史學界悲哀的地方，如果為了怕被戴帽子就不出聲 02/03 15:23
→ chataulait:那就是不負責任的把歷史教育交給政客去玩 02/03 15:24
推 youtien:出聲的話就是把自己變成政客，必須的。我們也一樣。 02/03 15:29
→ chataulait:楊老師大聲捍衛95/98課綱也沒變政客吧... 02/03 15:39
推 youtien:我意思是要帶入政爭的思維。你也可以往政治家的目標做去。 02/03 16:05
推 ms9:比起大學教員，高中教師甚至家長、書商的角色可能更重要。 02/03 16:22
→ ms9:還有，我想國民黨=/=支持新課綱，先不必把它視為政黨的對決。 02/03 16:24
對於研究歷史的學者，和對於歷史有興趣的人而言，面對歷史沒什麼大不暸的
因為歷史不會因為我門不去面對他而改變，在各位口口聲聲講學界之前，請先
了解這個東西是高中教材，決大多數的人畢業之後就不會再碰歷史課本了
也就是如果歷史課本講就所謂的正確和面對歷史，就會產生很嚴重的種族問題
，各位沒遇過老師台上講出草是落後無知的行為，台下坐著原住民的狀況吧，
是的從歷史的角度和文明的進程，出草是落後的行為，但是不代表你可以和有
資格可以當面指責原民這種文化是落後的
反之我有認識的原民反而認為，這種類似的行為才是勇氣和文明的表現
課綱的內容如果是大學歷史系的內容，我會支持這個課綱是不正確的，但是這
是高中通用的內容，我並不認為95年的課綱是正確的，我反而支持103年課綱
教材選用和編寫，其實和歷史本身並沒有太大的關係，反而需要考量到無關的
方面
曹永和的內容，是出自之前張亞中訪問王曉波等人，王曉波所講的，訪問原文
中反而批判楊是書沒讀好的人，而周小姐則在98課綱則是怒批從三國起會讓小
孩子腦袋讀壞掉，最後103認同和採用曹永和派，原文在PTT有訪問內容，周小
姐的是在玉山周報
這是有爭議的地方，除非曹永和放棄他的說法，全面改掉否則他就必須為103課
綱背書，因為他否定103內容等於否定他所支持的內容
偷偷插一行政治文，德國其實不能夠學，他否定政黨民主自由政治
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.194.96 (02/03 17:04)
→ godivan:我只想說左一句大中國史觀右一句中共同路人（包括類似的 02/03 17:10
→ godivan:話）被講是深綠只是剛好 02/03 17:11
→ godivan:討厭被抹綠結果抹紅到是很愉快 02/03 17:13
→ chataulait:你很奇怪耶，為什麼會認為歷史學就會把出草當落後行為 02/03 17:16
→ chataulait:你自己分明就對歷史學有很多誤解吧 02/03 17:17
→ chataulait:事實上會說出草很落後的就是王仲孚那一代的學者耶 02/03 17:17
→ chataulait:還有你真的了解曹永和嗎？透過王曉波了解曹根本就是 02/03 17:19
→ chataulait:很莫名其妙的說法，這裡多少修過曹的課的人都可以告訴 02/03 17:20
→ chataulait:你王曉波是用很片面的方式去選擇性解讀 02/03 17:20
→ chataulait:另外，也不要說得好像反課綱的人只會抹紅別人而已 02/03 17:21
→ chataulait:已逝的肯德基爺爺，他對杜小豬的批評我不同意 02/03 17:21
→ chataulait:但是頂多說他是大中國主義，不可能說他是紅色的 02/03 17:22
→ chataulait:大中國史觀和中共同路人本來就不是完全同義 02/03 17:22
→ chataulait:如果你搞不清楚其中區別，就不要亂批評人 02/03 17:23
噓 shinshong:是的從歷史的角度和文明的進程，出草是落後的行為????? 02/03 17:27
→ shinshong:這啥毀? 02/03 17:27
→ Zsanou:因為怕被抹綠所以要閉嘴? 所以王曉波那種人就跳出來了.... 02/03 17:32
→ chataulait:也許不能完全怪原po啦，說不定他就是接受了過時的 02/03 18:36
→ chataulait:歷史教育所以以為歷史學都是這樣，殊不知在最近一二十 02/03 18:36
→ chataulait:年的歷史學和人類學裡，連primitive 這種字都不能亂用 02/03 18:37
→ chataulait:也有可能他的歷史老師就是這種，讓他有錯誤印象吧 02/03 18:37
→ chataulait:其實我想跟原po說，新一代的歷史學者那麼怕回到舊的 02/03 18:38
→ chataulait:課綱，很多人就是不希望這種錯誤的史觀繼續下去 02/03 18:39
→ chataulait:如果你認為我們不應該隨便把原住民文化視為落後文化 02/03 18:39
→ chataulait:你就更應該支持95/98 版而不是看起來很新實際上是 02/03 18:40
→ chataulait:古老的國編本復活的103微調 02/03 18:40
推 hgt:德國否定政黨民主政治? 挖嗚 真想找個德國人把這句話說給他聽 02/03 19:06
→ hgt:看看他有什麼反應 連德國共產黨在議會都有不少席位 02/03 19:07
→ hgt:而在共產黨完全無法生存的台灣 竟然說他們否定政黨民主 呵呵! 02/03 19:08
→ Zsanou:也許是前東德? 該背書的是王曉波,不要亂拉人來背書! 02/03 19:30
我一定支持103課鋼，因為95/98裡面階級化分和階級鬥爭的導向太過明顯，
而所謂95/98是正確的其實是錯誤的觀念，從新將課綱倒向傳統的台灣精英
思想，把原民獨立劃分出台灣人群體之中
如果出草是進步的象徵，那我們現在為什麼不出草呢？為什麼要法令禁止這
種行為？
至於有人認為德國很民主的，去看一下反納粹法案，如果這個法案都能說是
民主，白色恐怖根本就是民主時代的象徵了....
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.211.164 (02/04 00:20)
→ eric7385:不知道你所謂「考量無關的方面」是指什麼？你真的了解歷 02/04 00:16
→ eric7385:史教育的目的嗎？你要不要去看看英國歷史教育的綱要？ 02/04 00:17
→ eric7385:看看英國怎麼期待學生具有基本史學的素養 02/04 00:17
→ eric7385:而不是把歷史變成灌輸意識形態的工具 02/04 00:18
推 hgt:有反納粹法案就是不民主? 哪個國家是民主? 你舉個例子聽聽 02/04 00:24
→ hgt:原來明文規定反對一個不好的東西叫不民主? 02/04 00:25
→ ewayne:希特勒：原來我不是被德國人民選為國會委員才能當總理的... 02/04 00:25
→ hgt:那明文規定死刑的國家都不民主囉 02/04 00:26
→ ewayne:這回應真是完全的詭辯論調，反納粹就是不民主？ 02/04 00:26
→ ewayne:你根本完全看不懂這幾個課綱之間的意識型態差異，103課綱才 02/04 00:28
→ ewayne:是重新倒回漢族中心論調 02/04 00:28
噓 eric7385:你對出草的了解根本不知所云。出草是在當時的時空背景和 02/04 00:30
→ ewayne:你這篇回文的第二點，要不要高中板問一下，有多少高中生在 02/04 00:30
→ ewayne:歷史課聽過鄭用錫這個人？ 02/04 00:31
→ eric7385:文化環境下所產生的行為，你用現在眼光說它是落後的，就 02/04 00:31
→ eric7385:是以今非古而已。 02/04 00:32
噓 shinshong:出草 無所謂進步或落後之分 02/04 01:22
→ shinshong:你會說它落後，代表你已先投入了偏見 02/04 01:23
→ amurosheu:反納粹就不民主？wwwwww 02/04 06:26
→ wolfpeter:反納粹法...NPD這種遊走邊緣的表示: 02/04 07:29
噓 cangming:原來重視庶民文化是階級鬥爭... 所以對岸和諧好棒棒? 02/04 11:11
反納粹法不是反納粹黨而已，反納粹法禁止一切任何相關，非經政府允許的活動
在台灣你會因位在路上喊中共萬歲被捕？然後提起公訴抓去關嗎？還是因為宣傳
二戰納粹優秀的施政被抓去關嗎？會因為隨易閱讀我的奮鬥抓去關嗎？還是會因
為穿一件衣服就被抓去關？不否認白色恐怖時期會，但是現在不會，可是德國至
今依然有這種行為
英國歷史教育綱要，時序、意義、解釋、因果、變遷延續、文化、種族與宗教差
異性英國沒有嚴格探究和分類階級間的差異性
重視庶民文化就是階級鬥爭？這是錯誤的，庶民文化本身這個詞就是階級鬥爭，
請問是誰依據如何的分類來分類出你是庶民他是貴族的？
最後鄭用錫是開台進士在清治當時多次重要事件都有其參予，問題不應該是高中
生誰不知道，而是為什麼有高中生會不知道，高中教育怎麼弄的？95課綱在此是
不是刻意去台灣化？98課綱有放入鄭用錫的勸和論喔
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.233.104 (02/04 12:10)
→ chataulait:嗯，根據今天新爆出來的總共十位學者名單，沒歷史系唷 02/04 11:56
→ chataulait:如果教育部要說有歷史學者就趕快公布呀 02/04 12:20
→ ewayne:鄭用錫可沒出現在歷史課本裡，他出現在國文課本 02/04 12:32
→ ewayne:如果反納粹就是反民主，那有國家安全法的國家都是不民主的 02/04 12:33
→ ewayne:怎麼會有人把「限制」跟「民主」參在一起... 02/04 12:35
國編本有喔
限制是什麼？限制是限制你的行為不傷害他人，不是限制你的思想，自由思想
是天賦人權，以刑罰權限制思想，這和中共有什麼差別？就算是美國這種整天
擔心恐怖分子的也要等你有實際金援和確實內容支援已經確定為恐怖份子的團
體，才會對你做出限制
→ cangming:而來，但如今更多指的是流行文化，他的意義早已改變，硬 02/04 13:08
→ cangming:要去分類並否定它存在的價值，我想這純粹是你的問題 02/04 13:09
但是原本的國編本是這樣的內容，可是95課綱可不是這種內容
推 hgt:把反納粹法跟白色恐怖比在一起 真不知道該說什麼XD 02/04 13:23
→ hgt:再者違法跟抓去關是兩回事 而且人家是法院審理 你白色恐怖是? 02/04 13:24
推 hgt:納粹對世界影響很大 況且的確有很多人想效仿 像俄羅斯蒙古都 02/04 13:26
→ hgt:有 德國製定這東西表明他們知道自己國家需要什麼 是非分明 02/04 13:27
→ hgt:反觀台灣KMT 都是以他們的利益主導台灣的走向 而非以台灣人民 02/04 13:29
→ hgt:利益為政策導向 階級分化是KMT自己搞出來的 現在台灣人民只是 02/04 13:30
國民黨不搞階級劃分，階級劃分是共產黨在搞階級鬥爭時弄出來的
國編本時代，對於所謂的階級內容非常模糊，原本的國編本下來的
是把官方文化定義成士人文化，受過某種教育所形成的文化，相比
95課綱他所使用的名詞更貼近史實也更中性
原民文化沒有影響到士人文化嘛？還是士人不屬於庶民？
白色恐怖也有法庭審理，雖然現在軍法庭才剛被廢，但依然是
有法庭審理難道有審理的白色恐怖就是正確？
如果這種限制是正確的，我門費盡心力去修正刑法100條算什麼
？不就是要禁止以思想入罪，我們既然禁止以思想入罪，那又
如何能夠說德國以思想入罪是民主的？
→ cangming:再說庶民文化相對於官方文化確實有很多的不同，不去重視 02/04 13:30
→ hgt:把應得的利益取回來罷了 02/04 13:31
→ cangming:了解，一味打為階級鬥爭，這怎麼會是重視多元文化的精神 02/04 13:32
→ cangming:像這種教育只是一味的漠視，談何理解?只是加深族群間的裂 02/04 13:33
推 hgt:階級是國民黨自己搞的啊 現在說別人搞階級鬥爭? 02/04 13:36
→ cangming:縫罷了，官方和庶民文化是相對的，但同時也很難界定，你 02/04 13:36
→ hgt:KMT統治以來的法律制定 不都是以保障國民黨政府圈內的利益為 02/04 13:37
→ cangming:不能因此就說他是階級鬥爭的同路人，他只是要表明兩者的 02/04 13:37
→ hgt:為第一優先 除非不得已 被發現 被抗議 否則是不會修改的 02/04 13:37
→ cangming:差異而已 像你這樣說，表明不同族群的差異，不是在進行族 02/04 13:38
→ hgt:18%不就是這回事 請問KMT有想要主動修改的念頭嗎? 02/04 13:38
→ cangming:群鬥爭? 02/04 13:38
要評論史實，你就必須客觀的把當時漢人對原民的欺壓完整寫出，並且完整呈現
當時漢人主觀想法，接著再把漢人各族群的觀點寫出，再把官方對於各族群間不
同的治理方式寫出
這個會造成高中生對於史實理解的混亂和濫用
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.233.104 (02/04 15:04)
噓 chataulait:麻煩你對歷史學有一點基礎了解再來談，不要一直硬拗 02/04 14:54
噓 chataulait:用一堆對歷史學莫須有的看法來說照歷史學理念寫課本 02/04 15:03
→ chataulait:就會怎樣怎樣怎樣，你的認知基礎就是錯的結論當然... 02/04 15:04
我沒有歷史學基礎那你有嗎？一直強調用歷史學的方法去寫？
只有一個共識是正確的只有95課綱是正確的？我怎麼不知道歷
史學中有特定看法即是正確的研究方式
噓 wetteland:如果對歷史學有一點基礎的話，就不會淪為啦啦隊了啦。XD 02/04 15:19
→ ewayne:完全搞不清楚民主是什麼東西的人阿...到底有沒有搞清楚反納 02/04 15:35
→ ewayne:粹法？只要不是在公開場合講納粹，誰能定你的罪？ 02/04 15:37
可以定罪，未經許可閱讀納粹書籍，穿著納粹的服裝，佩帶和持有納粹的標誌
甚至做出納粹的敬禮動作
推 hgt:這樣胡攪蠻纏有什麼意義? 嘴巴不說不代表不會那樣做 02/04 15:37
→ ewayne:還有，103課綱是修98課綱，可不是修95課綱，你一直講95課綱 02/04 15:38
103課綱就是要修改95的內容，因為時間的關係，所以95課綱的修改要到104年才能使用
雖然是說在修98課綱但實際上就是在修95課綱，王曉波自己講的
→ hgt:行動證明KMT就是在搞族群分化 階級之分 怎麼做口頭辯解也沒用 02/04 15:38
證明給我看國民黨搞族群分化和階級分化
→ ewayne:是在打哪裡阿？ 02/04 15:38
→ hgt:至於你一直要把反納粹法跟白色恐怖連結 那請你仔細比較一下 02/04 15:39
→ hgt:這兩者有多類似 否則一直用自我感覺方式在討論 沒有說服力 02/04 15:40
→ hgt:所以你認為今天的德國政治只不過跟台灣白色恐怖時的政治差不多 02/04 15:41
→ hgt:? 那麼有幾個專家或是任何人能信服你的觀點? 02/04 15:42
非常類似，這東西在國外吵很久了，學者因為要研究希特勒必須經過政府同意
展開爭吵
NPD是NPD，等到它可以用NAZI進入國會在說
→ wolfpeter:恐怖 XDD 你在台灣光明政大搞納粹是不會有刑事責任 蛋 02/04 16:28
→ wolfpeter:是以色列代表處根與論會把你轟道短暫時間不敢耍白阿~~ 02/04 16:29
推 xjapanfan:德國對於納粹主義的查禁，在該國不是沒有引起爭議 02/04 16:58
→ xjapanfan:大抵是說當初採取這種做法有其時空背景，在實行現代民主 02/04 16:58
→ xjapanfan:已逾4.50年的今天的社會，是否仍不夠成熟去正面面對? 02/04 17:00
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.205.52 (02/04 22:41)
推 dany9177:終於把所有討論與推文看完...h桑何苦如此拖累隊友呢？ XD 02/04 22:53
→ ewayne:王作台也指出，現在的歷史課綱是100學年度公布，101學年度 02/04 23:15
→ ewayne:你連到底在修哪個課綱都搞不清楚嘛？還是教育部主委搞不清 02/04 23:17
→ ewayne:楚？ 02/04 23:17
推 hgt:我推文不是舉例了? 最簡單就18%呀 怎麼訂出來的? 02/04 23:39
→ hgt:當他不適宜的時候 KMT為何不主動修? 為何政府公務員就有特殊 02/04 23:40
→ hgt:待遇? 又是為何? 參考哪國? 不擺明就認為"公務員不是一般人" 02/04 23:41
→ hgt:這是不是階級? 02/04 23:42
這當然不是特殊，別忘了公務員加重其刑二分之一，難道公務員是天然犯罪者嗎？
在別忘了發生天災公務員自己也跑了棄守職務可能要面臨刑事處分，在戰爭時，他
也去避難甚至會立即遭到槍決，你會因為颱風天外面淹大水沒法去上班，就被公司
告上法院甚至判處死刑嗎？
真正的階級劃分是耕者有其田政策，不過你怎麼沒去要求政府廢止該法令並且追繳
歸還所有田地給當時的地主呢？
→ hgt:還有以前公務員省籍名額分配又是怎回事? 不就是要保障跟隨 02/04 23:43
你要說這個？那你更應該提原民保障名額和婦女保障名額，甚至今天還有限定原住
民血統的職務喔
→ hgt:老蔣過的這群人的利益? 說白了 就是普通台灣人是一階級 老蔣 02/04 23:44
→ hgt:敗來的人是一階級嘛 以為嘴巴不說就沒有阿 02/04 23:45
推 hgt:原來"非常類似"四個字就是你的比較阿 那我來看看你的信徒有多 02/04 23:48
→ hgt:少! 02/04 23:48
→ hgt:從以前到現今 KMT這群人都是裹脅台灣人來保障自己的利益 02/04 23:50
→ hgt:以前為了自己的反攻大夢 把台灣人跟中國人對立起來 02/04 23:50
→ hgt:現在中國經濟起飛 台灣經濟下滑 為了保障自己的利益 就拼命 02/04 23:51
→ hgt:往自己的死對頭靠 敵人是KMT樹立的 現在要投靠敵人的也是KMT 02/04 23:52
→ hgt:從頭到尾台灣人都是輸家 02/04 23:53
噓 vvus: 02/05 00:21
→ wolfpeter:快笑翻了 全世界有那幾個西方國家的極右政黨能直接用na 02/05 01:37
→ wolfpeter:zi當黨名參選進國會的? 萊萊講一下 太屌拉XDDDDD 02/05 01:38
→ wolfpeter:neo nazi rally 玩假的?有都被抓去關? 02/05 02:04
德國就要用NAZI
→ wolfpeter:當然只看中文訊息瞭解國外的話就不意外了~~~ 02/05 02:07
噓 decorum:越扯越離譜了 02/05 08:36
→ windfish:德國不民主不自由？這標準好高阿 02/05 14:42
※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.193.2 (02/06 03:06)
噓 hgt:看來是要見紅才高興 那就給你個紅 02/06 21:03
→ hgt:奇怪 我管你是加重刑期還是待遇 都跟我說的沒有牴觸阿 02/06 21:04
→ hgt:誰叫你把人民跟公務員區別起來? 正常一點不行? 02/06 21:05
→ hgt:更何況不犯法很簡單 利息每個月都有 那你每個月都犯法? 02/06 21:06
推 hgt:原住民女性保障是好事啊 人家弱勢啊 我幹嘛反對 02/06 21:10
→ hgt:你老蔣帶來的軍公教是統治階級 保障啥? 02/06 21:10
噓 hgt:你不才說"國民黨不搞階級劃分" 怎麼耕者有其田是階級劃分? 02/06 21:13
→ hgt:到底有搞沒搞? 02/06 21:14
→ hgt:還有為何要耕者有其田 這你要問KMT啊 有人拿槍指著它們要他做? 02/06 21:15
→ hgt:當然對他們有好處啊 不然他犯傻? 02/06 21:16
噓 rayven:胡說八道 02/07 16:38