[疑問] 北元亡於何時?

[moslaa (萬變蛾)]

大家好

我個人對北元的滅亡認識是

1388年脫古思帖木兒被殺後就結束

但最近看日本資料 意外地發現日本人不是這樣看

日本人認為北元一直存在 證據之一是巴圖蒙克稱大元汗(1480-1517在汗位)

日文維基對北元的解釋則寫到1636年皇太極即清帝位(為華北地區滿蒙汗三族共主)為止

這... 也差太多了吧!?

中文維基有提出兩位學者對於這個問題的討論 結論是前述的1388年北元滅亡

然而 看學者名字九成九是中國人... 我怕這結論裏頭有中國人的私心在

(不過我也知道日本人寫成1636年的私心是甚麼啦 哈哈)

我知道這裡大概已經變史觀的問題

但還是想問

版上的諸位怎麼看呢?

現在的蒙古人自己又怎麼說呢? 有人知道嗎?

若蒙賜教 感激不盡

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◆ From: 175.182.116.175
推 shyuwu:恐怕蒙古跟內蒙的觀點也有差
推 PrinceBamboo:北元是當時他們的自稱嗎? 若不是 那就是由別人定義了
推 zeumax:如果1388後不在使用元號，基本上應該就不存在了吧
→ Lxr:北元延續到1636年，這結論裡頭，日本人的私心也很明顯阿 XD
推 sayuki:英文維基是到1691...
→ FMANT:你又知道日本人沒私心  估計後面就寫日本受無辜核武攻擊勒
推 ZMittermeyer:出中原的蒙古國統治結構和政權是有延續性的 以社會觀
→ ZMittermeyer:點而看我不建議用中華朝代更替的這種表示法
→ ZMittermeyer:1388後還是一樣有個騎馬遊牧的軍國政權一直在北方
→ ZMittermeyer:這樣說他亡感覺很奇怪 人家好好的 邊患也沒解除
→ Tanbing:這叫大元皇朝在蒙古北元從來就沒被南邊的朱匪政權消滅過
→ Tanbing:在偉大的大汗領導下總有一天會反攻大陸復我河山的
→ ZMittermeyer:當然可以稱呼中原政權的元朝已經滅亡了 但是既然都把
→ ZMittermeyer:退去塞外的蒙古冠上"北元"的新詞了 那這個塞外的蒙古
→ ZMittermeyer:不是一直存在著嗎
推 ofpurity:日本人的私心是什麼
先說 以下是我個人見解(用流行語來說叫腦補) 日本人當然是不會明白承認的

從結論說起的話 北元亡於何時 會牽涉到近代日本有沒有"侵略""中國的"領土滿洲

聽來有點遠? 且聽我囉嗦一下

假設北元按日本人定義算亡於1639年的話 就表示北元最後是臣服在滿清之下

北元放棄推舉自己蒙古族的汗來當首領 改推舉滿洲人的皇太極來當首領

若加上元的國璽落入滿清皇太極手中 (不過明也宣稱拿到元的國璽就是了)

那就可以解釋成 元的天命最後不是由明繼承 而是由清繼承

請大家再回想歷史課本一下 清的前身是金 金是被元滅的

所以滿洲人(前身是女真人)再度從蒙古人手上拿回對滿洲故土的權利

若此 明中葉對滿洲的治理 從大東亞的角度來看

就可以當成是個強勢的南方政權把勢力伸入滿洲

這個勢力深入 是沒有天命的 只是霸道 只是侵略嚕

正統的政權 也就是元 只是弱化 退回到北方的蒙古高原而已 但一直存在

等於中國(至少從宋起)對滿洲是沒有合法主權的

換句話說 日本對滿洲的經營 不能說是對中國的侵略 頂多只能算是對滿洲人的侵略

從這裡出發 就可以進一步的再解釋滿洲國的成立

是日本人激於義憤 幫助滿洲人從對滿洲沃土充滿野心的中國人解脫出來

結論 日本從來沒有侵略中國滿洲 因為滿洲從來不是中國的

推 ocean11:北元亡於何時跟元朝亡於何時，算一樣的問題嗎?
→ PrinceBamboo:當然不一樣啊 元朝滅亡時間=北元開始時間
※ 編輯: moslaa          來自: 175.182.116.175      (02/08 23:32)
推 hgt:北元跟蒙古是不一樣的 元是忽必烈系 蒙古是成吉思汗系後裔
→ hgt:所以蒙古的確是滿清所滅
→ FMANT:滿洲這個用詞本身就是日本人的惡意用法  台灣人少用為妙
→ FMANT:漢人朝鮮人在東北建國時  還沒有女真人出現勒
→ PrinceBamboo:日軍都占領南京 廣州了 這還叫日本沒有侵略中國?
→ PrinceBamboo:還是要說"因為激於義憤 幫助中國人從充滿野心的國民
→ PrinceBamboo:政府手中解放出來"? 修文那段實在是強詞奪理
以防萬一 我先說 修文末段不是我個人意見 我是寫出一些日本人的意見

我不是說笑或亂講

當代部份日本人(以及二戰時可能是幾乎全部日本人)

在講日軍打下譬如上海啦等地方時

會給你看一些照片

照片上是中國人民搖著日本國旗 歡迎日軍進城

然後進城後 日軍跟當地中國小孩玩得非常開心...

也就是(日本人觀點)中國人以迎王師的心態來看日軍喔

其實十九世紀末 二十世紀初

那段時間 日本是自認明治維新後 日本是進步國家

對周邊亞洲國家的看法是

你們還很落後 很不文明 很沒文化 讓我日本人來幫助你進步

如果你們政府不讓我們日本人幫忙 那就是你們政府腦筋有問題

我日本人來幫你打倒這個邪惡政府!

反應在中日戰爭上

版友 你記不記得 日本人打下南京後 並不是弄成自己日本國的行省?

而是讓汪精衛成立新政權

意思就是 我幫中國人打倒了垃圾蔣介石政府

再幫中國人成立進步的汪精衛政府

(然後在我日本人的指導下 步上富強的新中國道路) (笑)


→ anedo:得看溥儀對於國民政府的態度如何吧?為權不也有了滿州國..
→ anedo:對於從小就直接丟了江山的君主來說幫助自家(老本)不被吃也是
→ anedo:多少會有的心態
→ ZMittermeyer:日本侵略有各種理論 征韓論大東亞論 但關於滿州的論
→ ZMittermeyer:述好像沒有原po講的扯到北元這一邊去 我覺得理由應該
→ ZMittermeyer:是更單純一點的
→ ZMittermeyer:比如"中華的人自以為道統就是討厭""中華學者講的我全
→ ZMittermeyer:要反對""中華把蠻夷的國祚減壽我偏要承認延壽"
→ ZMittermeyer:我覺得這種理由有說服力一點
→ ZMittermeyer:還有日本人很喜歡蒙古 因為有尚武和崇拜騎馬武者的
→ ZMittermeyer:共同文化 還有人喜歡蒙古到妄想成吉思汗是源義經
→ ZMittermeyer:這種親近感情又可能是更大的理由了
感謝版友分享看法

這麼說是也更順理成章些!
※ 編輯: moslaa          來自: 175.182.116.175      (02/09 09:30)