推 outlookXP:你見過封國有六官的嗎？ 02/09 01:32
有 我見過 就是延平郡本身
按照維基百科的"鄭成功"內文的說法 (以下維基原文照抄)
(好啦 我知道維基百科因為人人都可以編寫 有信賴度的問題 不過至少是討論的起點唄)
1655年（明永曆九年，清順治十二年），因為明昭宗和鄭成功勢力相隔遙遠，
特准鄭成功設置六官及察言、承宣、審理等官方便施政，
同時允許他委任官職，武官可達一品，文職可達六部主事。
鄭成功每次拜封官員，都請寧靖王朱術桂等明宗室在旁觀禮，以示尊重體制。
請注意延平郡王由他任命底下官員的權力是先經明昭宗同意的
至於明初諸王 譬如朱隸 他在自己燕國內的權力到什麼地步...
目前我只知道他似乎可以任免武官 文官部份不清楚
我會找時間多學習再跟版友您報告
或是有專家肯直接說明 那更感激了
推 hgt:如果只是延平郡國 那沒有皇帝之令 不能夠改首府的名稱吧 02/09 01:34
推 zeumax:他是大明延平郡王領地 但不是大明"封國" 02/09 01:37
推 hgt:而且鄭經已向清朝提出"如朝鮮例" 就不可能是明朝封國 02/09 01:37
鄭經是向滿清提出 他希望延用朝鮮例
注意 是"希望"
邏輯上 這表示他尚未適用朝鮮例 但他希望 所以跟滿清政府談判這個將來的可能性
既然他尚未適用朝鮮例 那他當下處於怎樣的地位呢?
咦 不就是明底下的封國嘛!?
不然幹麻年號用明的永曆
噓 vvus: 02/09 01:47
推 mackulkov:東寧很明顯不是封建封國吧 = = 鄭家封地只是個延平郡 02/09 08:11
推 skytank:武藏國，出雲國 02/09 09:16
→ skytank:布里亞特共和國.. 02/09 09:26
→ yoyun10121:明清就是兩個互不從屬的政權, 當時沒啥一個中國概念.. 02/09 10:39
→ yoyun10121:既然互不從屬, 那當然根本沒獨立不獨立的問題 02/09 10:40
是的 明清本來就互不從屬 但明鄭的爭執點在於
在法理上 鄭氏是明國底下的郡王
(就叫延平"郡王"啊 不是延平"國王"喔 更不是"東寧國王"喔)
為什麼台灣"有人"堅持不能叫明鄭 一定要叫鄭氏政權?
當然你也可以反過來問 為什麼一定要叫明鄭? (永曆帝後來根本死了 鄭家還在)
從法理上看 叫明鄭沒錯
從實質上看 叫鄭氏政權也沒錯
既然都沒錯 怎麼還會起爭執?
這裡就講開了吧 因為爭執的兩邊人馬 都各有私心
大家就不要再遮遮掩掩了 故意把政治問題偽裝成是歷史學術問題
如果按照綠營的歷史邏輯 台灣史變成這樣
荷蘭與西班牙 - 東寧 - 中國(滿清) - 日本
所以中國政權不過是其中之ㄧ喔^^
但改成藍營的歷史邏輯來看台灣史
荷蘭與西班牙 - 中國(明鄭) - 中國(滿清) - 日本
哇塞 中國份量大增耶^^
懂了嗎?
綠營妄想獨立有理 所以要盡量減少中國在台灣史的分量
藍營妄想統一有理 所以要盡量增加中國在台灣史的分量
說穿 歷史不過是當下(就是指現在的我們啦)拿來玩弄
拿來滿足自己想法的 嗯 方便說是婊子嗎? (希望不會因為這兩字被水桶... QQ)
※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 12:36)
噓 leochang:17世紀時,臺灣不隸屬中國的朝廷,不存在中央與地方的關係 02/09 11:30
→ leochang:那怎會有封地的概念? 誰封給鄭家的? 02/09 11:31
→ reinherd:這就考慮到一個問題 郡王國是不是"封國" 02/09 13:03
→ reinherd:此外當時已經已經改國姓為朱,也有明宗室王監國 02/09 13:04
→ reinherd:假設一個郡王打下一塊地,也委任文武官員統治 02/09 13:06
→ reinherd:那這樣已明朝的制度來看算是什麼?我對明制不熟 02/09 13:07
按照維基 (抱歉 又是人人得而隨便編寫的維基... QQ)
的說法
"明制，親王之嫡長子封世子，長孫封世孫，其餘各子封郡王。"
按這說法 我們可以說
台灣是朱成功身為明朝宗室的一員猛將 替中國的大明一代(好啦 是南明)開疆拓土
打下的土地法理上是中國大明的 實質統治上是他個人跟他家族後代的
類似例子是中國大明對雲南的治理 (注意 我是說類似 我沒說完全一樣 當參考)
還是來看萬惡的維基百科說法
洪武十四年（1381年）九月，朱元璋以傅友德為征南將軍，藍玉為左副將軍、
沐英(對啦 就是鹿鼎記中沐劍屏小正妹的祖先)為右副將軍，率三十萬軍征討雲南。
雲南平定後，沐英留滇鎮守，大興屯田，勸課農桑，對雲南的安定做出貢獻。
卒於任上，安葬南京，追封黔寧王。後代鎮守雲南直到明朝滅亡。
這好像也有點適用於朱家(感謝強者提醒鄭成功已被賜姓朱 算大明朱家人了)於台灣?!
我個人感想:
中國大明好強! 都要亡國了 (朱成功攻入台灣時 永曆帝正要被滿清吳三桂幹掉)
居然還能繼續開疆拓土! 把台灣納入中國(大明)版圖內! (笑)
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請容我再鬼扯一下
朱成功的戰功也一點點像二戰末期的日本陸軍
日本本土都快被美國人空襲炸光了 還繼續在中國為日本天皇開疆拓土
我記得日本投降前夕 日本陸軍還一度逼近重慶咧
可惜本土天皇決定投降 就啥都沒了
※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 13:35)
※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 13:39)
※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 13:48)
推 snocia:宗室監國監到避禍去種田，這也能叫明朝也是一大奇蹟 02/09 13:45
推 hgt:你的解釋不通啊 東寧本身希望如朝鮮例 是希望其地位如朝鮮一般 02/09 14:24
→ hgt:的獨立國家 只是附庸於清朝 清朝答應不答應是清朝的事 02/09 14:24
→ hgt:清朝不答應 只代表清朝不承認他是獨立國家 東寧本身還是想獨立 02/09 14:25
→ hgt:的啊 02/09 14:26
→ hgt:就算到了現在 也是有類似國家 像東帝汶 馬其頓 既然他們本地人 02/09 14:27
→ hgt:民想獨立 就應該尊重 而不是站在印尼或南斯拉夫的角度否認他們 02/09 14:28
→ hgt:的獨立地位 你這講法是從中國角度看台灣 而非從台灣本身出發 02/09 14:29
噓 vvus: 02/09 14:58
推 calebjael:簡單來說﹐鄭家政權就是﹕最初是“吳三桂”﹐後來變“朵 02/09 15:21
→ calebjael:顏三衛”﹐然後清朝想讓它變回“吳三桂”但它自己想變“ 02/09 15:22
→ calebjael:世襲進貢勿需朝見的朝鮮王”﹐最終變成了“台灣府”。最 02/09 15:24
→ calebjael:主要的問題在於﹐古代整個東亞的外交體系是跟現代西方體 02/09 15:25
→ calebjael:系完全不同的﹐所以要拿現代體系來套它是“獨立國家”還 02/09 15:26
→ calebjael:是“地方政權”都是不正確的。 02/09 15:27
推 hgt:既然鄭經希望東寧=朝鮮 那朝鮮王的心態可以類比鄭經之心 02/09 15:42
→ hgt:朝鮮王會覺得朝鮮不是獨立國家 只是中國封國? 02/09 15:43
→ zeumax:我先說我的意見不為任何政治理念背書，我想當個假中立一下 02/09 17:30
→ zeumax:東寧不是大明封國的的概念其實有點複雜，有點像加拿大是英 02/09 17:39
→ zeumax:王領地，但不是英國屬地，雖然有點錯位了，但如果你要說是 02/09 17:39
→ zeumax:大明屬國可能比大明封國能接近點 02/09 17:39
推 hgt:所以加拿大人會覺得自己不是獨立國家 只是大英屬國? 02/09 17:56
推 calebjael:獨立國家是現代西方體系下的概念﹐而不是東亞體系的概念 02/09 18:22
推 hgt:即便是拉到東亞體系 朝鮮與清治下的蒙古西藏還是不同 02/09 18:38
推 hgt:何況所謂獨立國家是西方體系概念這有點弔詭 中國也許自認這些 02/09 18:40
→ hgt:朝貢國是屬國或甚至是其治下 不代表朝貢國本身不區分中國跟本 02/09 18:41
→ hgt:國的差異 甚至朝貢國內部就使用天子儀仗 與中國同 這中國怎樣 02/09 18:42
→ hgt:去阿Q般的辯解 也無法改變 02/09 18:43
推 YouthSouth:calebjael講的是西發利亞體系 像是主權(Sovereignty) 02/09 20:46
→ YouthSouth:這類概念本來就是從西方脈絡發展出來的 的確跟東亞體 02/09 20:47
→ YouthSouth:系不同啊 這個不是什麼阿Q般的辯解 你拿現代的獨立國 02/09 20:48
→ YouthSouth:家概念套用在當時的東亞 確實不妥啊 02/09 20:49
→ YouthSouth:用加拿大來做反例是有問題的 該國是西方體系下的產物 02/09 20:52
推 hgt:其實一直引例爭論有點多餘 鄭經自己已說的很清楚 他所希望的 02/09 21:29
→ hgt:東寧政權到底是什麼概念 不削髮不登岸不稱臣不納貢 02/09 21:31
→ hgt:那到底跟中國還有什麼可以藕斷絲連? 02/09 21:32
→ neomozism:東西方脈絡不一樣 已經變成萬用的解題法，東亞自始自終 02/09 21:32
→ hgt:我認為這樣稱之為"東寧國"很合理 沒什麼大問題 02/09 21:33
→ neomozism:不存在任何國家，你不能說任何一個政權是國家，太西方了 02/09 21:35
→ KoujikiOuji:不削髮不登岸不稱臣不納貢還是可以自稱中華或中國 02/09 21:38
→ KoujikiOuji:照朝鮮例其實就很有趣 朝鮮就是自認為小中華 背地裡不 02/09 21:39
→ KoujikiOuji:認同滿清蠻夷的正當性 江戶時代的日本儒者受儒家影響 02/09 21:40
→ KoujikiOuji:也認同中華或中國是文化優越的標籤 把中國當日本代稱 02/09 21:41
推 hgt:鄭經:....又何慕於藩封？何羨於中土哉 02/09 21:44
→ hgt:"..於版圖疆域之外，別立乾坤.." 02/09 21:44
→ hgt:清將賴塔:"...以台灣為箕子之朝鮮，為徐福之日本" 02/09 21:46
→ hgt:我想應該沒有自稱中華或中國 是"別立乾坤" 02/09 21:47
推 YouthSouth:其實用"國家"來翻譯nation-state本來就是很東方的譯法 02/09 22:10
→ YouthSouth:或這樣說 東亞在十九世紀前沒有nation-state總行吧？ 02/09 22:12
→ YouthSouth:至於是不是萬用解 太不太西方是另一回事 因為我們現 02/09 22:13
→ YouthSouth:在確實被納入了西發利亞體系 但不代表可以今擬古 02/09 22:15
→ YouthSouth:像hgt提到"別立乾坤"就很有趣 乾坤是什麼樣的概念？ 02/09 22:18
→ YouthSouth:與能sovereignty做概念對照嗎？我認為有研究比較的趣味 02/09 22:20
→ YouthSouth:如果有類似方面的學術著作煩請各位指點 我會很想拜讀 02/09 22:21
→ neomozism:我在批評的是網路上某種莫名的習俗，只要出現有關中國的 02/09 22:29
→ neomozism:討論，就有人跳出來提醒大家 中國跟西方不一樣 中國沒 02/09 22:30
→ neomozism:有西方那種觀念 這種話用多了就浮濫 02/09 22:32
推 YouthSouth:neomozism講的我理解 標舉特殊論本來就會帶有國族主義 02/09 22:34
→ YouthSouth:色彩 同樣也有American Exceptionalism這種東西不是嗎 02/09 22:34
→ YouthSouth:？我的重點是提醒有脈絡的存在不代表終止對話 或淪為 02/09 22:35
→ YouthSouth:相對主義 還是有就論點去釐清的空間的 02/09 22:36
→ reinherd:當時會有自稱中華或中國的習慣嗎? 02/09 23:34
→ ewayne:中華跟中國是老問題，這板上很久前討論過了 02/09 23:41
→ ewayne:但簡單講就是有，但用於指稱地理比用於指稱國家還多 02/09 23:43
→ ewayne:古人用中國來指稱國家的並不是通例 02/09 23:44
推 hgt:總之不管甚麼體系 鄭經所建之東寧 是與明清政權平行地位 互不 02/09 23:47
→ hgt:隸屬 所以就別再糾纏甚麼封不封國 屬不屬國的了 02/09 23:48
→ outlookXP:實質上是不隸屬。 02/09 23:54
推 asd0112:鄭經的東寧與清朝的關係，就現在看應該是交戰團體吧 02/10 00:00
推 Rucca:to hgt清朝不承認也根本題沒關，問題在於鄭氏與明朝的關係 02/10 10:20
→ Rucca:就算永曆被殺了，鄭氏就認為明滅國了？而自身已脫離明朝？ 02/10 10:21
→ Rucca:還是認為自身是明朝的延續 02/10 10:22
推 Rucca:其實原文跟清朝沒啥關係，探討的是鄭氏在台灣對已滅亡的明朝 02/10 10:24
→ Rucca:的心態 02/10 10:24
→ Rucca:鄭經就算不剃髮不納貢，他跟中國也不會沒關係，他的關係在於 02/10 10:25
→ Rucca:跟明朝而不是清朝 02/10 10:25
推 reinherd:但是當時的台灣政權該不該視為明之延續,至少當時鄭經是 02/10 12:10
→ reinherd:自認為自己是明朝延續(因為自己是明朝的郡王 統領的領土 02/10 12:11
→ reinherd:因為如果東寧是延平王的"領土",那東寧在理論上就是明的 02/10 12:12
→ reinherd:屬國,但是當時明已經機乎只剩下此彈丸之地,所以算不算明 02/10 12:12
→ reinherd:的延續?一如拜占庭或是西遼.當然問題在於鄭家子孫不像 02/10 12:13
→ reinherd:拜占庭或西遼撐那麼久, 02/10 12:14
→ yoyun10121:硬要套入一個中國的概念才會產生這些問題, 這觀點還會 02/10 12:48
→ yoyun10121:弄出遼-北宋 元-南宋是同個國家這種詭異結論.. 02/10 12:49
→ yoyun10121:明佔據整個中原後自稱為中國, 但失去後明就是明 02/10 12:50
→ zeumax:我想表達的是封建世界屬國不一定等同一國，整個歐洲借羅馬 02/10 13:05
→ zeumax:體制形成階層化的封建世界，臣屬與封邑並不是哪麼絕對。 02/10 13:05
→ zeumax:我前面已經先說不為現代政治立場做解了 02/10 13:06
→ zeumax:鄭氏認為他還是不是中國的議題有些現代化 02/10 13:08
→ yoyun10121:所以去除國家概念後, 問題只單純的是明屬臣來台建立政 02/10 13:22
→ yoyun10121:權. 實質上原明王族並非在台政權統治者, 鄭氏也沒號稱 02/10 13:23
→ yoyun10121:繼承明王族統治權, 實在沒什麼理由將其視為明政權的延 02/10 13:24
→ yoyun10121:續. 若只論打的名號來下結論的話, 同理難道也要把東西 02/10 13:25
→ yoyun10121:南北漢都視為同個政權嗎? 02/10 13:26
→ bbclearn:朝鮮的迎恩門後來改成獨立門 恐怕他認為自己不是獨立國 02/10 16:56