Re: [疑問] 東寧國

[calebjael (calebjael)]

: 推 calebjael:鄭經的於版圖之外別立乾坤是對清﹐而非對明。因此還是得  02/10 22:40
: → calebjael:不出其自絕於明的結論。而朝鮮改用清年號就是絕於明。    02/10 22:41
: → hgt:有明宗室讓他擁立 他不立  有明大旗讓他舉 他都不舉            02/10 22:45
: → hgt:你卻說他不絕於明???                                         02/10 22:45

劉備自己當了皇帝﹐沒有延續建安年號﹐百官設置也跟東漢有了不同﹐
還被後人稱為蜀主﹐但也總不能說劉備是自絕於漢吧﹖

另外﹐以當時的觀點來看﹐朝鮮並不是獨立國家。因此1895年中日戰爭之後﹐
馬關條約的第一條就是“中國認明朝鮮國確為完全無缺之獨立自主國。”
既然有這樣的條文﹐就可反証在此條約之前﹐中日都並不認朝鮮國為獨立自主國。

同樣﹐法國取得越南特權、英國取得緬甸特權﹐都需要中法、中英簽訂條約確認﹐
也是當時越南緬甸並不被視為完全獨立國家。（視為清之屬地、殖民地、附庸）

討論東寧問題﹐與三國有一定的可比性﹐即原先打著“復興漢室”﹐
旗號的東漢王朝漢中王劉備（大明王朝延平郡王朱成功）﹐在漢獻帝（永曆帝）
政權消失後﹐如何自處的問題。

站在蜀漢（東寧）的立場來看﹐蜀漢（東寧）並沒有從漢朝（明朝）獨立出去
的自我宣稱與行為﹐因此是不能說蜀漢（東寧）絕於漢（明）的結論的。

至於說它是處於曹魏（滿清）之外﹐這是必然﹐但同樣是不需要、也沒有
從曹魏（滿清）獨立出去的自我宣稱與行為的。

那麼如何才算是一個獨立國家呢﹖至少要跟東吳一樣﹐絕於漢（明）也絕於魏（清）﹐
自成體系﹐自有年號﹐不使用明朝所封賜的官名官職官印﹐
並且也不宣稱自己的統治權力延續於漢（明）或魏（清）。
這與東寧是不同的﹐因為東寧最初的統治權力﹐是宣稱來自於明之延平郡王的。

當然﹐毫無疑問﹐假如滿清最終沒有消滅東寧﹐東寧政權繼續下去﹐
再過五十年一百年﹐早晚會從“蜀漢之於東漢的關系”變為“蜀漢之於曹魏的關系”﹐
最終變為“東吳之於曹魏的關系”﹐但即使這樣﹐還是不能說它是自絕於中國之外。
因為在當時﹐中國是一個“大家庭”概念﹐東吳確實相對於曹魏、蜀漢都是獨立國家﹐
但依然不是“外於中華體系”。

“外於中華體系”需要的是在與“中華體系”交往時﹐處於平等地位。
平等的外交關系﹐才是今天體系下的國與國關系。紐約州即使再如何擁有自己
獨立的州憲法權、民兵軍權、財政權、特殊州法﹐也是不能與中華民國關系平等的。

已知自認與中華體系平等的是日本﹐“日出處天子致書日沒處天子無恙”就是証據。
（此時當然要以日本的立場來看﹐而非中華的立場來看。）

因此除非有相關的証據顯示東寧在與明、清皇帝交往中﹐持平等地位。
否則是難以得出東寧已經是如同日本一樣的獨立自主國家的。

而東寧依然使用明朝年號﹐（這問題就象台灣現在到底是使用民國103年﹐
還是平成26年一樣﹐屬於敏感問題。XD）﹐當然是得不出東寧自絕於明之外﹐
或者說﹐東寧（台灣）已從明朝（中華民國）體系切割出去的結論的﹐
後繼的討論就更無從繼續了。

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◆ From: 183.4.255.57
推 time3Q:推
推 zeumax:我剛想發篇以三國來當例子的~你剛好發了就在這裡講好了
推 hgt:東寧存在之時 已經沒有明了阿 而且本來可以有明(擁立宗室)
→ hgt:卻不擁立 這樣跟自絕於明有何兩樣?
→ zeumax:一般來說~東漢朝廷實際上在曹操迎獻帝前就失去作用了
→ hgt:至於朝鮮在清是否為獨立國家 這查一下貴國教科書應該有答案
→ zeumax:而曹操還拿者漢天子旗在玩~當然這時很多都會把曹操控制範圍
→ hgt:劉備何來自絕於漢? 他自己的國號就是漢 我相信你自己也清楚
→ hgt:不必在這混淆大家視聽
→ zeumax:當作魏國~但直到曹丕奪位時才算真正魏國建立~東漢終結
→ zeumax:東寧的情況幾分就有幾分近似如此~
→ zeumax:因為鄭家統治區域實在太敏感~我還是強調與現代政治不做連結
推 PrinceBamboo:hgt在回應誰？這篇跟推文都沒看到有人說劉備自絕於漢
→ godivan:以明鄭時期來講 自己就是宗室了還要立其他宗室幹嘛
→ PrinceBamboo:內文是"不能說劉備自絕於漢"，"不能說蜀絕於漢"
→ godivan:立其他朱姓宗室反而是畫蛇添足
推 hgt:誰說劉備自絕於漢? 誰說蜀自絕於漢?  本人沒說過
→ a5378623:樓上在說什麼= =?
推 PrinceBamboo:所以我訥悶你"劉備何來自絕於漢"那句是對誰講的啊
推 hgt:賜姓跟本宗會一樣? 畫蛇添足? 問問朱元璋同不同意
→ a5378623:劉備不擁立其他漢朝宗室，不代表他自覺於漢不是嗎？
→ PrinceBamboo:既然都沒人這麼說 那你究竟在質問誰?
→ hgt:我就是好奇甚麼叫"不能說劉備自絕於漢" 本來就沒自絕於漢啊
→ a5378623:不一樣是合法性問題，不妨礙他的心態啊
→ godivan:朱元璋同不同意又如何 當時除了朱成功之外還有哪個朱姓宗
→ zeumax:一開始還是有迎，畢竟自己在怎麼有國姓還是用鄭氏在外招搖
→ godivan:室可以跟他搶? 說難聽一點,自己自編一個跟朱元璋有血緣
→ godivan:誰能講啥
→ hgt:哪個宗室在劉備那? 況且劉備跟鄭成功是一樣的阿 本來就是強烈
→ godivan:劉璋也是宗室喔....
→ hgt:奉正朔  就是他們自己就說得明明白白的
→ zeumax:嫡系的來強化根基，不來還是要抓幾個庶系的供者拜
推 PrinceBamboo:所以你跟這篇都不認為劉備自覺於漢 那明明有共識啊
→ a5378623:是不是宗室不重要，只要他自認為是宗室就沒有自絕於前朝
→ PrinceBamboo:訂正錯字:絕
推 hgt:鄭經自己就說的很清楚了 他哪裡說他是宗室?
→ hgt:劉備他自己奉正朔的心比劉璋強啊 而且他剛打敗劉璋 他幹嘛擁立
→ a5378623:王侯之貴，固吾所自有，萬世之基已立於不拔
→ hgt:劉璋
→ a5378623:望文生義隨便解釋的話這句話也可以說他自認是宗室唷
→ hgt:我已經說得很清楚了 自己斷章取義我沒辦法
推 godivan:我的意思很明白 要不要自絕於前朝跟要不要立宗室出來關連
→ hgt:我不只引這句話 seafood也引很多 自己看完再來戰
→ godivan:不大.甚至自立為大明的延續也不用過問朱元璋
推 kevin1273:讓東寧國獨立的禍首,是刪了教材的教授....
→ neomozism:要絕於明的先決條件是明朝政府真的存在 你才能跟他絕啊
→ neomozism:明朝政府都不在了 又何必刻意自絕於明