Re: [疑問] 東寧國

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《seafood (河豚生魚片)》之銘言：
: ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: : 引用鄭經本人的文章 (嚴密地說是對滿清的外交公文) 並從中推論出
: : 鄭經在其統治中期 (至少在三藩之亂前) 已"自認是不服屬於大明"的集團
: : (若我對版友的意思有誤解 還請指正)
:   是誤解了沒錯。
:   我的系列發文都沒有提到「東寧自絕於明」這種概念，我所說的都是
: 「東寧不認為自己與清政權同屬一國」。
:   我想(也許也是我誤解了)有些人的思想進路是這樣的：
:       因為大清替換了大明治理中國，所以如果把東寧視為
:       大清之外的另一國，也就是承認東寧不屬中國。
這裡的引申其實是錯的﹐要不我們就要從清的立場來看﹕
清已取代明治理中國﹐鄭氏是不承認“清的這種取代”的舊明叛亂集團﹐
其所控制的區域早晚必被盪平﹐叛亂集團或能招撫歸順﹐故台灣屬清。
（可近似於日本明治維新時﹐幕府退往蝦夷地的“箱館戰爭”）

要不我們就要從鄭氏（早期）的立場來看﹕
清沒有取代明治理中國﹐清是奪取中國國土的另一政權（或另一國）。
明失土敗退台灣、雲南﹐故而台灣屬明。
（可近似於日本的“元寇來襲”然後假設沒有神風﹐幕府將軍敗退到日本東北甚至蝦夷）

所以不能用兩種不同立場的各一半﹐來得出“清取代了明治理中國”（清立場）、
同時又“東寧是清之外”（鄭氏立場）﹐這樣混在一起的“所以東寧
不屬中國”（現代人的政治立場）的觀點的。

而是或者認為台灣屬清（的叛亂區域）﹐或者認為台灣屬明（的殘余區域）。

: : 版友從這段文章 推論鄭經稱呼滿清為貴國或中國 必是當對方是"國"
: : 所以鄭經必也自視是"國" 方能平起平坐
: : 並似乎在推論且這個"國" 不是封國 與大明無涉
: : 版友這推論 我也不同意
: : 這段頂多能說鄭氏集團不服屬於滿清 而不能推論出也不服屬於大明了
:   是的，我並沒有主張東寧自絕於明的概念。
:   只是很好奇，為什麼有人主張「只要東寧和明有關係，就證明東寧與
: 清政權所控制的中國同屬一國」？兩天子並立的概念不是更接近兩帝國
明、清之間的關系﹐雖然也是兩天子﹐但是要注意與中國、日本之間的不同是﹕
明沒有承認清天子﹐清也在1644年之後沒有承認南明天子。

因此﹐這不是中日之間那種“日出處天子致書日沒處天子”﹐而是近似於
日本的南北朝時代後龜山天皇不承認後小鬆天皇那樣﹐或者是蜀漢之於曹魏的
互不承認。

: 嗎？有人認為應該以交戰團體的概念去解釋，也就是一國之內的內戰。
: 但是，鄭經確實曾想終止敵對關係，不爭中國了，別立乾坤不是嗎？只
鄭經的別立乾坤是想要以朝鮮為例﹐也即是﹐鄭氏政權放棄作為明的屬臣﹐
放棄明的立場﹐轉而承認“清已取代明”這一滿清立場來作為前提的。

但這恰好說明了這一事件尚未成為事實﹐才會是鄭氏所想要得到的。

在討論歷史問題時﹐我們確實需要從“當事人的實際情況”入手才是正確﹐
但卻不能混淆了“當事人的實際情況”與“當事人的意圖”。

因為“意圖”不一定是事實﹐而可能是當事人對未來的一種未實現的盼望。
正如二戰時日本“確實曾想征服中國、擊敗美國”﹐但不等於說﹐
“當時的事實是日本征服了中國、擊敗了中國”。
因此﹐鄭經曾經想要“依照朝鮮例”﹐不等於鄭經“已經是朝鮮例”。

所以嚴格來說﹐就如我前文所言﹐如果時間再過五十一百年﹐鄭氏與清朝的關系﹐
無疑是一定會從“蜀漢之於曹魏的關系”﹐再變到“蜀漢之於東吳的關系”﹐
再變到“東吳之於西晉的關系”﹐從而真正成為獨立國家的。

但如果考究當時的來往文書與鄭氏自身的態度﹐鄭氏依然尚未達到這樣的
互相承認對方（與清是否承認無關﹐鄭經自身也尚未正式承認、采用“清已取代明
成為唯一天子”這樣的朝鮮立場）﹐更尚未達到最終認為互相平等的各自一國完全
獨立無關（如日本視中國）階段。

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◆ From: 183.4.255.57
→ mshuang:明鄭立場是政治上分屬兩國，地理上屬同國
推 YouthSouth:不太同意"叛亂"的用法  從未納入治下  何叛何亂之有？
→ YouthSouth:從清的立場  視之為餘孽的可能性也許大些
推 youtien:認清事實是一回事，認定要不要有別於事實，是另一回事。
推 zeumax:唯一所知的當時滿清意圖是消滅這個餘孽，而不完全為了蕩平
→ zeumax:叛亂
→ zeumax:也就是說不是為了擴張領土而做的       自己越講越抖..有
→ zeumax:點
→ ewayne:這樣講就又把土地跟政權綁在一起了，清的目標是鄭氏，使他
→ zeumax:歷史根本不只是鏡子  根本是望遠鏡
→ ewayne:們沒有反抗能力是重點，土地什麼的，在他們沒能力打死你之
→ ewayne:前可以給你，這從雲南那邊可以對比，先是吳三桂去當藩王，
→ ewayne:即便之後清掉吳三桂，清政權也沒能真正管理雲南，要到雍正
→ ewayne:朝才敢推改土歸流；並且，台灣這塊地，剛到手清政府還有人
→ ewayne:嫌麻煩呢
推 hgt:這是在講甚麼?  越說越離譜 擺明的霸權觀點
推 youtien:霸權觀點有什麼不對？它不好，但你不能說它不對。
推 hgt:哪裡看到我說不對? 我不認同不行?  我可沒說他不能持這種觀點
推 youtien:你說他離譜。你可以不認同，但這和他靠不靠譜是兩回事。
→ jetzake:一樓怪怪的? 討論就討論 不用在這搞傳教