Re: [疑問] 東寧國

[hgt (hgt)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     恕刪大部份。
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 鄭經的別立乾坤是想要以朝鮮為例﹐也即是﹐鄭氏政權放棄作為明的屬臣﹐
: : 放棄明的立場﹐轉而承認“清已取代明”這一滿清立場來作為前提的。
: : 但這恰好說明了這一事件尚未成為事實﹐才會是鄭氏所想要得到的。
: : 在討論歷史問題時﹐我們確實需要從“當事人的實際情況”入手才是正確﹐
: : 但卻不能混淆了“當事人的實際情況”與“當事人的意圖”。
: : 因為“意圖”不一定是事實﹐而可能是當事人對未來的一種未實現的盼望。
: : 正如二戰時日本“確實曾想征服中國、擊敗美國”﹐但不等於說﹐
: : “當時的事實是日本征服了中國、擊敗了中國”。
: : 因此﹐鄭經曾經想要“依照朝鮮例”﹐不等於鄭經“已經是朝鮮例”。
: : 所以嚴格來說﹐就如我前文所言﹐如果時間再過五十一百年﹐鄭氏與清朝的關系﹐
: : 無疑是一定會從“蜀漢之於曹魏的關系”﹐再變到“蜀漢之於東吳的關系”﹐
: : 再變到“東吳之於西晉的關系”﹐從而真正成為獨立國家的。
: : 但如果考究當時的來往文書與鄭氏自身的態度﹐鄭氏依然尚未達到這樣的
: : 互相承認對方（與清是否承認無關﹐鄭經自身也尚未正式承認、采用“清已取代明
: : 成為唯一天子”這樣的朝鮮立場）﹐更尚未達到最終認為互相平等的各自一國完全
: : 獨立無關（如日本視中國）階段。
:     「照朝鮮例」似乎是另建一國的強力佐證，但實際上這兩者之間並沒有必然的邏
: 輯關係。原因很簡單。「照朝鮮例」並不是鄭經為了建國才提出的談判框架，而是早
: 在鄭成功時代與清和談時就已經提出過的條件。
:     《從征實錄》八年甲午(一六五四)二月：「次日(初七)，二使將印敕交收，未開
: 讀。是晚，大賜宴。次早，二使欲回京復命，乞示旨意。藩(鄭成功)云：『兵馬繁多
: ，非數省不足安插。和則高麗、朝鮮有例在焉』。」
:     《鄭氏史料續編》六六〈候代浙閩總督劉清泰密揭帖〉：「今詔使於九月二十九
: 日從間道回延平。臣接手札，據鄭蝦等往復廈門，回稱鄭成功一云先要回府□□□□
: □□水路遊寨，未言陸路；二則不奉東西調遣；三則不受部撫節制。恐如姜瓖、金聲
: 桓等，俱以剃髮後激變。且未與張明徵議妥，又比高麗、不剃髮等語。」
:     如果說鄭成功還在大陸上活動時就已經以「照朝鮮例」做為談判底線與清朝來往
: ，那這裡的「照朝鮮例」只能說是純粹的談判條件，和自己建不建國壓根不必綁在一
: 起。


       《續明紀事本末》(卷之七 閩海遺兵) : "使柯平、葉亨來泉；令自

       角門入，不可，曰：『國無大小，使者一也』。相持數日，

       天顏為策，使會於至聖廟中。平、亨不得已，自東門入；仍持議如朝鮮"


       我想"國無大小，使者一也"這句已經很明白 鄭經到底有無建國


       到底跟鄭成功是不是一樣的意識形態了






:     另外，基於政治人物本身通常不是大文豪的先天限制，這些人當中的大部份所留
: 下的文書其實多半是旁人捉刀代筆的，這點王夫之早就說過，基本上現在也是如此。
: 因此從這類文書能得出的任何「本人意願」，我覺得都要打折扣。一個人有什麼主張
: 是一回事，那個人有沒有足夠的文字、學識、思想來與外界溝通，且不說說服或傳播
: ，又是另一回事。就此而言，在鄭經本人的意願上糾結，不客氣的說我覺得有點好笑
: ，天曉得那是不是他寫的，還是文膽寫完以後他覺得意思到了就放行，連錯字都沒改
: 到的。
:     (幫陳水扁寫演講稿的機會我在台南文化局的時候也有過一次，難道那篇講稿可以
: 代表阿扁的意見嗎？事實是他整場都脫稿演出，和我寫的一點關係也沒有。但是他的
: 脫稿演出當時沒有實況錄播下來，我的講稿卻有文檔保留下來。所以我這篇講稿到底
: 有沒有反應史實的價值？但是和陳水扁的個人意願無關這應該可以確定。這不是在荼
: 毒以後的歷史研究者嘛。)
:     這也是為什麼先前我說從思想資源提供(同時也限制)的思路框架來著手比較好的
: 原因(在這裡，是思想資源怎麼提供並型塑合法性給政權的問題)。個人意願渺不可見
: 捉摸不定，思想資源卻是在不間斷的交流中逐漸獲得可做為共識基礎的意涵，因而也
: 是相對好掌握，意義可確定，無論是在史實上抑或事過境遷幾百年以後仍然比較可以
: 耙梳確認的。
:     而當時思想資源能提供的國際權力框架，有可能建構出現代某些台灣人所孜孜矻
: 矻的現代國家體系嗎？實際上，現代國家的基本要素「主權」，理論上無論對內對外
: 都是最高的合法性的來源，那和以中國為中心的國際秩序體系是很不同的；被納入這
: 個體系當中的政權，不是避免被更高的權威支配、維持其主權的獨立性，而是尋求一
: 個更高的權威的承認。換言之，對現代國家來說最重要的自主權，在東亞的朝貢體系
: 中沒有那麼大的優先性。
:     而在中國思想框架下的所謂「國」，國之所以為國，有他另一套文化的邏輯：國
: 之存亡，主要看的是宗廟社稷，圍繞的是祭祀的問題。《春秋》義法，所謂「滅」，
: 是圯平別人的宗廟使其絕祀；相對的，重新立祀，即所謂復國。此所為「國之大事，
: 唯祀與戎」是也。實際上，鄭經的文書之所以提到箕子，與箕子保存殷祀的故事大有
: 關係，不能因為現代人不看重這點而忽略它。



       明珠:"貴藩遁跡荒居，非可與外國之賓臣者比"

      鄭經:"朝鮮亦箕子之後，士各有志，未可相強"

      從鄭經回答來看  恐怕他不是看到箕子保存殷祀

      只是要說明  中土之人並非不能建新國  自立自強

      其實對箕子朝鮮我今天本來也想說說:

      不論PRC或ROC史觀都好  明明人家鄭經是自比箕子朝鮮

      為何硬要說他是明鄭??  那為何PRC ROC教科書不說箕子朝鮮是"商箕"

      "商箕軍政團體" "商之朝鮮" "商之領土"??

      而東寧國卻要稱之"明鄭"?    好歹你也得稱呼"鄭氏東寧" "鄭氏台灣"吧

      你中國人史觀要如何吹我管不著  但起碼標準要一致

      不要碰到台灣  就像白海豚一樣  哇 都會急轉彎大轉彎

      要稱明鄭  那就把箕子朝鮮改成商箕  這才有道理

      何況箕子可是"商正統宗室"  怎麼沒人說朝鮮是"商之朝鮮" "商之領土"?




:     討論當時意義下的國，至少從這個角度來切入，恐怕比較符合當時思想資源所能
: 提供的意義承載上限。忽略這層思想內涵的同時卻執著於一個空洞的詞彙，那給某些
: 意識形態解讀提供可乘之機，不也是理所當然。




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◆ From: 123.195.22.95
噓 zeumax:為這串獻上首噓~開紅一下
→ zeumax:基本上沒人在懷疑鄭氏的東寧還是鄭氏的冬瓜不是獨立國家~
→ zeumax:會用明鄭從頭到圍還是用延平王印在發號施令~在他底下的朝臣
→ hgt:你有再看文嗎? 那明鄭是啥東西?
→ zeumax:應該也不會腦袋想離開把公文送到寧王爺手頭上
→ zeumax:明鄭是他加發號施令的旗子~這個旗子根本不是原本的明
→ hgt:論理不如人 那就加強自己的證據 搞甚麼噓很可笑
→ hgt:他一直說自己是東寧 哪個史料說他自稱明鄭??
→ hgt:明鄭是後世史家自己給加上
→ zeumax:他家族真心一桶中元~或讓以前的甚麼葫蘆糖貴~寧波年糕絕種
→ mkiWang:鄭克塽投降清朝是以「招討大將軍」、「延平王」身分
→ mkiWang:可不是甚麼東寧王或是東寧國主
→ zeumax:時人家就會替他分類成新名字了~問題是他家還拿者哪個旗號
→ zeumax:我叫他明鄭有哪裡不對了?
→ hgt:投降清朝 那是甚麼身分 就由清朝定 哪有鄭克爽自己說話的分
→ zeumax:意圖真的是反清復明還是清明掃墓根本不重要
→ mkiWang:鄭氏三代沒用過「招討大將軍」、「延平王」以外的稱號
→ mkiWang:他們不用這稱號投降用啥投降
→ zeumax:司馬家掌權時只要魏國皇帝還沒下台~究還是魏國的史~
→ hgt:中華民國也說溥儀是偽滿洲國皇帝 他自己會說是偽滿洲?
→ hgt:zeumax最好看看史料 不要自我感覺發言
噓 zeumax:你才自我感覺發言~你一直怕別人拿明朝的劍砍現代的人幹嗎?
→ mkiWang:真的是扯很遠，有點難溝通......
→ zeumax:他家就是拿延平王印蓋來蓋去了~當出門避邪用的東西
→ hgt:內文已說明很清楚  教科書上的史觀根本是雙重標準
→ hgt:結果你還跳進去這框架
→ zeumax:他有沒有打算替讓朱宗室回歸大概也是司馬昭之心了~但他打
→ zeumax:的旗號就是明延平王的旗~要招討清匪恢復中原的口號~來行手
→ zeumax:我兵權的實~我叫他明鄭甚麼時候犯錯了?
→ hgt:你拿有延平王印的書信給我看看XD
→ hgt:東寧稱明鄭不妥我已說明白  你不看我也沒辦法
→ hgt:人家鄭經一直講東寧 卻要一直硬扯明鄭延平
→ hgt:不然你找任何鄭經書信 有自稱 大明 明鄭 明延平王的給我看看
→ mkiWang:三藩之亂的時候鄭經的檄文還有"我明"咧
→ zeumax:你稍等~我記得有文書~
→ hgt:那是要號召中原人參戰啊 不然他說"我東寧.."誰知道 誰要來?
→ hgt:對清朝為何不用明?  對清不是更要名正言順?
→ mkiWang:你也知道他是打著明朝的號招呀
→ mkiWang:他在台灣的時候也是打著明朝藩王的名義
→ zeumax:你就知道對外號召要用個名頭了~不然他沒事供個寧王幹嗎?
→ hgt:他對清朝就說東寧了 在台灣會用明??  那他對清為何不用明?
→ mkiWang:他對清朝就是用明呀......
→ hgt:曹丕也供著劉協啊 那他還是漢?
→ mkiWang:終於知道為啥你的底下都沒人推文了= =
→ zeumax:名字不過就是個旗子~其實沒這麼重要~只要能力求維持現狀
→ hgt:所以說你根本沒看我引鄭經的話 就來推文討論
→ zeumax:他要叫自己海賊王其實都不會介意的
→ hgt:老蔣都知道對PRC他要用中華民國  結果鄭經不知道要用明?
→ mkiWang:他打清朝的時候自稱明，不打的時候說"希望"依照朝鮮
→ hgt:那鄭經真蠢XD
→ mkiWang:就代表他還不是像朝鮮那樣
→ zeumax:我看了~怎麼沒看~你才沒看別人怎麼說哩~
→ hgt:不要再自我感覺甚麼打不打清朝  看看我的引言吧
→ mkiWang:不是感覺喔，鄭經的確是打過去了
→ mkiWang:如果說他今天跟中國斷絕一切關係還可以說，但他都打著明的
→ hgt:請你自己找出他回應清朝的書信 有自稱明的 再討論吧XD
→ mkiWang:名號殺過去了
→ zeumax:最後投降還是交出延平王印~然後接收滿清冊封當旗人海澄公
→ mkiWang:難不成延平王印也是配合滿清去重新刻一顆喔？
→ hgt:還在延平王印XD 延平王印連鄭成功都沒在用了XD
→ mkiWang:你是在作夢嗎？鄭成功沒號稱延平王？
→ hgt:啊明朝給鄭成功的啊 那為何要丟掉?  收著不用也不行?
→ hgt:有沒有用你自己可以查吧  幾百年的事了  也不會變
→ zeumax:我覺得一直在繞圈圈~我先專心找文書...
噓 LyoBei: 仇敵噓