推 chordate:推 02/12 21:32
→ a5378623:他不提明的理由，其他人說過很多了 02/12 21:46
→ a5378623:你說來說去只能證明，他認為「東寧和清不是同一國」 02/12 21:46
→ a5378623:至於他自己，到底是想要另起爐灶，還是延續明朝，不知道 02/12 21:47
→ a5378623:這就和現在台灣差不多啊，不想統一其他都打模糊仗 02/12 21:47
→ a5378623:考察現在的時空環境，要理解他為什麼不明確表態不難吧 02/12 21:48
→ mkiWang:他自稱招討大將軍，就代表是明臣 02/12 21:49
→ hgt:不好意思 他不提明的理由是? 02/12 21:49
→ mkiWang:建藩東寧跟是明臣根本不衝突 02/12 21:51
→ hgt: 漢也向匈奴倭國賜印 難道都是漢臣? 都是漢之封國領土? 02/12 21:52
→ hgt:沒有皇帝之令 自己建藩 就是造反 哪裡是明臣 02/12 21:53
→ hgt:建國就是建國 偏要說建藩 都是自己意識形態作祟罷了 02/12 21:54
→ mkiWang:你是忘了有延平王這名義喔= = 02/12 21:56
→ mkiWang:說建國也可以呀，在我認知就是藩國 02/12 21:57
→ hgt:可以啊 我們知道你是自我感覺就好 02/12 22:00
→ hgt:你自己的意圖跟事是兩回事啊實 02/12 22:01
→ mkiWang:唉，討論就討論何必用這種言詞，還以為走錯版了 02/12 22:01
→ hgt:你也可以認為日本是中國的藩國 反正他也用漢的印 02/12 22:01
→ hgt:甚麼叫用這種言詞? 你自己不好好討論 倒檢討起別人? 02/12 22:03
→ mkiWang:請你冷靜，謝謝 02/12 22:04
→ hgt:我倒想請你就事論事 至少我也找了一大堆史料 02/12 22:05
→ hgt:結果你只來一句 "在我認知" 02/12 22:06
→ mkiWang:我就是以你給的史料中鄭經的信有招討大將軍印所以說他自認 02/12 22:10
→ mkiWang:是明臣，否則他大可用其他印信 02/12 22:10
→ hgt:好吧 就算是明臣 我只知道假如崇禎復活 那鄭經這個明臣馬上 02/12 22:13
→ hgt:被拖去凌遲處死 02/12 22:13
→ hgt:因為是叛臣 02/12 22:15
→ mkiWang:號稱是明臣跟實際上是獨立政權也不衝突 02/12 22:15
→ hgt:號稱是明臣 那為何絕口不提明? 只提先王? 02/12 22:16
→ mkiWang:鄭氏集團是用明的大義來號召而已，實際上是獨立誰不知道 02/12 22:16
→ mkiWang:哪來決口不提了，不是講了n次了 02/12 22:17
→ mkiWang:不論對內對外，大義都是明，伐鄭襲是也說他是大明之賊子 02/12 22:18
→ mkiWang:三藩之亂檄文也稱我明 02/12 22:19
→ hgt:這我也說啦 在中原招兵買馬不打著明 打東寧旗 誰要來? 02/12 22:19
→ hgt:分明的權宜之計 02/12 22:19
→ hgt:那跟清議和時 又不提明了? 又是為何 明就是明啊 02/12 22:20
→ mkiWang:寫信給荷蘭人也是用明的招討大將軍名義 02/12 22:20
→ hgt:我不引全文了? 除了思明洲的明之外 哪還有明? 02/12 22:21
→ mkiWang:招討大將軍是那個國的官大家都很清楚吧 02/12 22:22
→ hgt:這就像你老婆在他父母面前絕不提起你 這像話嗎? 02/12 22:24
→ hgt:在清朝面前提起明 才更能顯示自己是明臣啊 結果他不做 02/12 22:25
→ hgt:有宗室他不擁立 到底是甚麼樣的臣? 02/12 22:26
→ hgt:招討大將軍 哪個國都可以封 02/12 22:26
→ hgt:自命也行啊 02/12 22:26
→ mkiWang:話說鄭氏在台都是住延平王府，而不是啥東寧王府 02/12 22:27
→ hgt:我哪知道那匾額是啥時掛上的 02/12 22:28
→ mkiWang:寧靖王也是有禮遇的，他們要明這神主牌，但可不想讓神主牌 02/12 22:28
→ mkiWang:壓在自己頭上，很難懂？ 02/12 22:28
→ hgt:沒有神主牌壓頭上 那他還臣甚麼臣? 就最高的人啦 還臣XD 02/12 22:29
→ hgt:你在公司職位最大 結果你說你不是總經理 是工程師?? 02/12 22:30
→ mkiWang:沒人否認鄭家的實質獨立，但他們的名義就是明 02/12 22:30
→ hgt:名義是東寧XD 我找一堆史料 白找 還是用意識形態看史料 02/12 22:31
→ mkiWang:前面幾篇文章不是都解釋了…… 02/12 22:33
→ hgt:算了 隨你 天要下雨娘要嫁人 我擋不住 02/12 22:34
推 seafood:小心網路訟棍 02/13 00:10
→ zeumax:一直都是延平王府，東寧國主君主名是延平王，不妨礙他是東 02/13 01:54
→ zeumax:寧國主 02/13 01:54
→ zeumax:裡面朝臣都是用明官員的名義從來都不妨礙他是獨立政權的事 02/13 01:56
→ zeumax:實，我不懂你在敏感什麼東西 02/13 01:56
→ zeumax:大家陪你繞了一圈又一圈，結果根本毫無意義 02/13 01:57
→ hcwang1126:不會沒意義啦 至少証明這是有爭議的事情 02/13 04:01
→ hcwang1126:等以後有更多的史料 或許就會明朗一點 02/13 04:01
→ mkiWang:可惜鄭經時期外交公文保存太少，不然看頭銜跟印信或許可以 02/13 07:22
→ mkiWang:略知一二 02/13 07:22
推 aniesway:可能權臣在一些人眼中跟獨立沒兩樣吧？一直說別人在堅持 02/13 09:30
→ aniesway:，但其實自己也很堅持(攤手) 02/13 09:30
→ mkiWang:回覆一下為何我說名義是明好了，《閩海紀要》裡描述：「經 02/13 17:22
→ mkiWang:字賢之，工詩賦、善弓馬，推誠待人，禮敬明室遺宗。嗣王位 02/13 17:22
→ mkiWang:十九年，雖得七郡、雄據一方，而終身自稱世子。奉明正朔， 02/13 17:23
→ mkiWang:終不少變；甚協輿論，稱述不忘。」，這寫得很清楚了吧 02/13 17:23
→ mkiWang:《海紀輯要》則寫：「而終身稱世子，奉明正朔不少變；輿論 02/13 17:27
→ mkiWang:稱之。」，鄭經奉明為正朔奉到有口皆碑 02/13 17:29
→ mkiWang:然後鄭經的官銜，《續明紀事本末》：「永曆帝訃至臺灣。 02/13 17:45
→ mkiWang:張煌言遺經書：使奉魯王復監國，勉以三矢；經不從，仍奉 02/13 17:45
→ mkiWang:永曆號，自稱招討大將軍、延平郡王。」 02/13 17:45
推 dany9177:為什麼三藩之亂時自稱明是權宜，跟清議和時不稱明不是權 02/13 20:08
→ mkiWang:《臺灣外紀》裡鄭經自稱"本藩"，《閩海紀要》、《海上見聞 02/13 21:02
→ mkiWang:錄》裡稱鄭經為世藩，可見當時認知 02/13 21:03
→ PrinceBamboo:推樓樓上 兩套標準 何時是權宜自稱隨人解釋 02/13 21:49
※ 編輯: hgt 來自: 123.195.22.95 (02/13 22:27)
※ 編輯: hgt 來自: 123.195.22.95 (02/13 22:28)
→ vvus:我只想知道 在歷史版都沒發過文的 國北教數資系的人怎會對這 02/13 22:51
→ vvus:件事那麼的愛爭議呢？ 02/13 22:52
→ mkiWang:哇賽，沒想到討論還會被肉搜，幸好沒啥見不得人的 02/13 22:53
→ mkiWang:我的確不是歷史本科的，只是對歷史有興趣而已 02/13 22:54
→ mkiWang:歷史版沒限定本科生吧？我在其他歷史相關板也有推文 02/13 22:55
→ mkiWang:也不是爭議，我只是提出我的看法，而且我也認為算合理 02/13 22:57
→ PrinceBamboo:3篇文 其中1篇是資格不符的政見 1篇轉文 50步笑百步? 02/13 23:04
→ mkiWang:我是覺得討論到肉搜的風氣不太好啦，囧 02/13 23:07
→ hgt:我無所謂 歡迎討論 只要不是自彈自唱 不顧別人講甚麼就好 02/13 23:09
→ mkiWang:我也是很認真跟你討論的，希望你能了解 02/13 23:37
推 youtien:不是不顧別人講什麼，而是顧完以後決定否定你。 02/14 23:31
→ hgt:不參與討論 不找史料的人 是能否定我什麼? 呵呵 02/15 00:27
噓 LyoBei: 仇敵噓 01/28 17:54