Re: [新聞] 顛覆！中華文明起源 不在黃河在長江

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Ceramic (o.O)》之銘言：
: 這本書我今天才知道，但從該報導中她談到洪水與考古遺址的關係判斷，作者
: 對考古學是外行中的外行。
: 根據她這句:
: 「然而當時黃河水量很少，甚至乾旱，大禹去黃河做什麼？」但當時長江中游流域已有興
: 盛的古文明，且留下許多古城和灌溉及防洪系統等，都是治水的遺跡，因此「大禹治水是
: 在長江流域。」
: 沉積考古學裡其實定義得很清楚，洪水的形成，並不在於水量的多與寡，而在於某個時間
: 內河道中的水多過河道可以宣洩的量。換句話說，水量在長時間內很少的情況下，在短期
: 內還是可能發生洪水的。郭教授提出的黃河當時水量少，其實是一個"長期"概念。
: 所以....郭教授這個因水量少而沒洪水的邏輯不通。
: 其二，黃河流域沒有找到相對長江流域更多的古城及防洪系統，並不代表黃河流域沒有
: 大興水利，因為長江流域和黃河流域的泥沙堆積、沖刷速度不同，遺址被掩埋、破壞情況
: 自然不同。長江流域相對較多的古城及防洪系統，可能只是遺址被保存較好的關係。
: 黃河出了孟津後的氾濫堆積、沖刷情況，郭教授可能沒有概念。
: 台灣南科距今四千二百至四千八百年左右的大坌坑文化南關里遺址今日埋存在地表下
: 八公尺，該遺址其上的堆積主要來自曾文溪堆積。曾文溪的堆積速度相對於黃河，各位
: 覺得距今約4000年的所謂"夏代"遺存，在黃淮平原或黃土高原上，會被堆在多深的地下?
: 而中國考古學家在沒有大型工程的偶然幫助下找的到嗎??
: 洛陽鏟掏個八公尺? 別逗了....

其實黃河的堆積情況並沒有想象中那麼夸張。這是因為黃河常常改道。

自周定王（西元前602年）有記載以來﹐至1938年﹐黃河下遊決口1600次﹐
大的河道變動26次。

以最近幾百年為例﹐1128年杜充決黃河以抗金兵﹐造成黃河奪淮入海﹐
此前的黃河是向北流入渤海﹐此後黃河改而奪濟水河道再經淮河而入黃海。

此後四百年中﹐黃河雖然一直奪淮入海﹐但在注入淮河的具體河道上又數次改道﹐
包括前述濟水﹐以及泗水、汴水、渦水、穎水﹐都曾經被黃河奪道﹐
成為黃河的主流。

而黃河的多次決口﹐有時還迫使不得不以人力疏通一些河道來泄水﹐
包括這時期中間元末賈魯治黃導致元末大暴動。

到明朝中末﹐潘季馴治河﹐以人力一邊堵一邊疏﹐使黃河固定於“明清河道”﹐
才讓黃河終於有了固定流向300年。

但清末魏源考察黃河﹐就發現由於黃河固定南流300年﹐造成淮河平原堆積﹐
黃河兩岸南高北低﹐因而預言黃河必將北決改道。

清末咸豐五年（1855年）﹐黃河再次決口改道﹐轉向北流入渤海﹐（至今也將近160年）
1938年﹐為抗日國府炸黃河南大堤﹐黃河水又改而形成黃泛區﹐然後再奪淮河入黃海。
1947年﹐國府堵上黃河大堤﹐迫黃河水北流﹐此後歷年加固大堤﹐
才使得今天的黃河固定於今天的河道中流入渤海。

可以說﹐黃河在歷史上就是經由不停的堵與疏﹐在整個北起天津﹐南至淮河的范圍內﹐
肆意橫流﹐遍奪諸河的過程。而在這個過程中﹐沒有任何一條河道能承受黃河超過300年
的堆積﹐而由於這一大片地區內又沒有多少大山來約束黃河流向﹐
因此堆積一多﹐黃河就必定在其他方向決口而流。

所以雖然黃河本身的泥沙很變態﹐堆積能力也很變態﹐但攤分到整個華北、華東平原﹐
每個具體地點的堆積情況就不嚴重了。

（現在的大陸國務院直管副部級機構-黃河水利委員會﹐也是因此有好幾派觀點在爭﹐
有認為要定期人為決堤讓黃河改道﹐有認為將黃河改成南北道輪流入海﹐有認為
在黃河兩岸擴大預留堆積地﹐有認為定期挖沙疏通等等﹐就是因為繼續堆積下去﹐
沒有河道可以承受黃河主流300年堆積﹐黃河早晚會堆積到非決口不可的狀態。）

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◆ From: 183.4.251.211
推 killeryuan:推
推 reinherd:大推, 所以黃河也是"無定河",會在100~300年內飄移一次
→ reinherd:我的想法是明清用束水攻沙,讓黃河和淮河一起走
→ reinherd:一方面減少含沙比例 另一方面利用淮河流速減少砂土淤積
→ reinherd:今天能否也讓黃河走回這條老路呢？
推 tsongs:黃河是條暴虐的河
推 lorence810:利用大河改道來完成戰略真的好聰明，我想不到OTZ
→ Lxr:利用大河改道來完成戰略，花生米做過一次，然後就...
推 mkiWang:推
→ reinherd:好奇說目前黃河有這種淤積決口的風險和可能嗎
推 constantin:推
→ calebjael:目前黃河確實有決口風險。每年汛期﹐大陸都要成立黃河防
→ calebjael:總﹐由副總理牽頭﹐陝豫魯省長當副﹐事先就準備一堆土石
→ calebjael:如臨大敵防患決堤。然後到了枯水期又要出動人力修堤加高
→ calebjael:黃河大堤在延後災害的同時﹐也在加大未來的風險。
→ midnightsnow:黃河兄是個花心的男孩....
推 delavino:推
推 pahli:所以這討論方向已經變成整治黃河工程？
推 yuriaki:既然郭靜云對考古一無所知 再論無價值的空想也沒意義