Re: [疑問] 中古世紀人們對印度為何高度重視?

[Lorenzia (爆走金魚)]

※ 引述《hanhsiangmax (陪我去台東)》之銘言：
: : 沒有"都"想去印度這種事
: : 想去印度的一開始是佛教徒
: : 因為要需要重溯經典跟學戒律
: : 走海路的是比較晚的事
: : 一開始都是穿過帕米爾下到中亞或者切到阿富汗然後走北印度進去
: : 因為這個路線本身就是佛法入中土的路線
: 這邊有個問題(舉手)
: 這幾天念書一直讀到，絲路基本上有三條，
: 一條張騫鑿的，一條阿拉伯海上絲路，另外一條是成都到印度
: 成都 > 西昌 > 南華， 由保山經瑞麗，越過緬甸到達印度
: 因此孔雀王朝文獻中有絲織品，楚墓有印度料珠  (摘自書上)
: 第三條甚至比張騫鑿的早了「兩世紀」，但基本上官方完全不知道
: 就是在地ㄟ商人才知道這樣     http://ppt.cc/rtvB
: 魏晉和唐朝取經完全沒走這條路，是因為難走，還是到唐朝依舊不知道呢XD

書上說的不一定都是正確的...
基本上絲路遇到塔克拉瑪干一定要切開兩條
北邊是草原道、南邊叫啥我忘記了
另外還有一條分支是切進青海走西藏
成都那邊的後來就跟茶馬古道結合在一起
張騫從來就不是個"鑿空"者、是收割的
（容我大腸花一下：幹拎娘咧！西元前四世紀就知道了好嗎？
當我們粟特人大夏人都他媽死人嗎！操！）
取經的路線之所以會走帕米爾到中亞再下切阿富汗
是因為這條路會經過犍陀羅
而犍陀羅在佛教史上有承先啟後的重要意義
所以僧人要經過這裡

至於官方知不知道這些路？
為什麼他們需要知道？（攤手）
他們根本就坐在長安就會有人自動來當小弟
甚至當時的商人還會把自己穿漂亮一點弄高檔一點
組個什麼商業考察觀摩團之類的
自稱是某國王子就來了
你也查不了
然後這些商人很好笑，就用這種近悅遠來的思路買了很多商品
透過中國朝廷的官道跟驛站把東西運回家


: : 哥倫布找印度是因為想找到通往中國的路
: : 為什麼呢？因為他被馬可波羅騙了啊～（攤手）
: 原則上...應該不算騙啦XDDDD
: : 他們認為在東方做生意一定可以賺大錢或者挖到更多金銀財寶
: 轉手之後，倒是真的賺大錢了哈哈
: : 在馬可波羅之前
: : 也有一些更早的書
: : 例如基督教風土記之類的都說東方很有錢金山銀海blabla
: 對於西方來說，東方確實是有錢到炸掉的
: 古羅馬就很愛中國的絲綢，甚至拿等重黃金交換
: 穿在身上 超潮DER~~~   奢侈到世界盡頭
: 自然而然覺得東方根本就是天堂   paradise  oh~~~~

古羅馬拿等重黃金換的事情....我個人頗懷疑
但是中世紀的商業其實沒有一般人想得那麼落後
至少在五六世紀左右
曾經發生過突厥人去跟北齊北周幹來絲綢
然後讓粟特人繞過波斯去東羅馬做生意的事
當然粟特人一開始也跟波斯說：那個～有錢大家賺嘛？我這裡有批絲綢，好便宜的
但是波斯國王覺得粟特人背後是突厥
一定是想用經濟力來壟斷貿易、所以拒絕
然後粟特就從北邊走高加索山也在克里米亞建立了據點
總之，透過轉運的方式，中亞的小國都賺得很開心

: : 另外也是他們在陸路上沒有辦法越過阿拉伯
: 這邊講的應該是土耳其?
: : 走海路比較安全一點點
: 海路就是被阿拉伯獨佔了
: 推 hinenak:西方想找航路通中國，不是因為想繞過阿拉伯世界的壟斷嗎?
: 嚴格來說是「鄂圖曼土耳其」
: 拜占庭被攻破後，整個路上絲路被鄂圖曼堵住
: 但是西方又急缺東方的的香料、瓷器、絲綢  (這邊應是以香料為最大宗)
: 配上文藝復興的地圓說、航海技術的更新、中國羅盤等
: 強烈冒險精神(其實是為了$$)驅使下，造就了地理大發現
: 若最重視的是香料的話，那麼就不難理解印度的重要性了 (中國不產香料)
: 而阿拉伯的海運、地中海貿易也就此沒落
: http://ppt.cc/-rWW
: 阿拉伯人早期就從事香料的貿易，先由印尼的Moluccas香料群島將肉豆蔻、丁香運到印度
: Malabar海岸，然後再船運到波斯灣，沿著Euphrates河谷到巴比倫，最近在此河谷考古遺
: 跡上挖出碳化了的丁香，年代約為3000BC。
: 另一條海域則是由印度沿著阿拉伯海岸，穿過紅海到達埃及，然後再經地中海，賣給希臘
: 羅馬人，亞歷山大大帝於332BC建立亞歷山大城，就成為香料貿易中心。
: 至於到底為什麼印尼要稱作印度尼西亞，跟印度有關嗎??
: 這點有請神人解答XD

阿拉伯的歷史我不熟
但是阿拉伯跟亞歷山大的關係似乎不太大
至於造成西方的中國熱東方熱
應該是大航海開始的事情
在此之前，沒有這些東西也活得好好的
反正大家透過轉運也可以有這些東西
只是用多用少的問題
反而是大航海之後帶回來的商品刺激了需求
才有了越來越大的船對

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 ┌─┐║     並不是不曾見過死亡，而是惋惜她那所愛非人的執著……
 │┌│║ 陽春三月，楊花滿天，北魏蘭陵公主下嫁南方皇族
 │└┘║       原是良緣，奈何成仇？ 塵埃落定之時，便是魏國覆滅之始……
 └──╜                      謝金魚，《蘭陵公主》
   https://www.facebook.com/balaq.hsieh  http://www.plurk.com/asbransa

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※ 編輯: Lorenzia (36.235.144.38), 05/14/2014 00:05:33
推 JustinTW:由此可見，由奢入儉難，這句話也是有好處地XD
阿就刺激消費囉～拿雷神巧克力來說明就很清楚了
以前沒有雷神的時候,大家還不是活得好好
吃七七乳加 士力架 或者德芙 之類的就很開心了阿
然後雷神出現了、有人說不錯吃耶～
接著就開始搶購、買不到了
接著就義美開始仿冒出雷霆了，但是口感還是有點差
接著就有人甩開代理的統二自己跑單幫帶雷神了
在日本一條是10塊台幣上下
一開始回來台灣一條喊五十塊有人買
因為太貴而且數量不多，所以吃到的人還是不太多
所以又一堆人很想趕快去買來吃吃看
已經吃過的也不排斥多來幾條
但是當市場上的雷神多了，就慢慢降到二十五、二十......以此類推
因為銷售長紅，如果貨源又充足
那雷神以後就可能成為超商裡的常備商品
之後你的小孩從小就開始吃雷神了～
但說真的，雷神是你生活的必需品嗎？沒有東西可以替代嗎？
叭噗啦，哪有什麼是不可取代的必需品？
都馬是炒起來的

※ 編輯: Lorenzia (36.235.144.38), 05/14/2014 00:20:27
推 decorum:絲綢是奢侈品，可有可無；香料則大不同，在夏季炎熱的地中
推 qlz:只聽過中古歐洲人用黃金換香料，加納人用黃金換鹽
→ decorum:海，肉類沒香料加工保存會迅速腐敗，所以被阿拉伯人掌握
→ decorum:香料通路，根本是致命的危險
說香料不用會腐敗的說法乍聽很合理
其實細想超沒邏輯。

香料從有記載以來就很貴，對吧？
那香料既然這麼貴、那買得起的是誰？
需要吃這麼貴的東西來加工的又是什麼人？

肉啊菜啊真正要保存是加鹽或油或糖去醃漬
這個超簡單的～會做菜的人都知道
因為我光用鹽跟水丟不潮溼的地方可以把白菜醃一個月甚至更久
如果是用油的話，熱油封鴨腿可以封三個禮拜
聽說法國有封一年的
古代人雖然沒有冰箱，但是他們有地窖
在不是太潮溼的地方，其實用很多最簡單的方法都可以保存食物
要不然金華火腿怎麼來的？
別說肉跟菜了，連魚都可以醃的
把米飯跟鹽搗碎之後，一層魚一層飯這樣壓好
好像是利用滲透壓的原理
可以做出很不錯的醃魚
似乎至少是要醃兩個禮拜的樣子

真正的窮人吃不起鮮肉就只能這樣了
香料這麼貴，為什麼窮人一定要用它保存肉品？
用鹽擦一擦風乾可以吃半年～
半年都吃不完一隻雞，還硬要加料延長到可以吃一年的家庭
會買得起香料嗎？
不可能的。

所以，添加香料胡椒等等本來就是上層社會的東西
增添食物的風味
羅馬時代那本烹飪書說要用很多胡椒的
絕對不會是什麼"五十塊煮電鍋料理"之類的東西
那是"國宴主廚教你做出國宴料理"或者什麼某名門的私房菜
換言之，以香料入菜是有錢人的東西

另外，教會需要焚香也是一個消費的出口
還有醫療的部份也會用到一些
可是那是個人打個噴嚏都會死的時代
所以能夠用這麼昂貴的香料去治病的
肯定不會是巷口的阿毛阿狗

所以說致命的危險等等
我個人不太相信
沒有香料不一定會死、香料也不一定是中古歐洲人的生活必需品
但是它是個高單價的商品
因為高單價而且有潛在的開發市場
所以能夠用更低的成本跟更穩定的貨源就能開發出更大的利益
這跟雷神巧克力的道理是一樣的

※ 編輯: Lorenzia (36.235.144.38), 05/14/2014 00:27:37
推 eric7385:推！金魚大的專長是唐代的西北亞嗎？
→ Lorenzia:主要是中亞,北亞順便懂一點,阿拉伯就超過範圍了
※ 編輯: Lorenzia (36.235.144.38), 05/14/2014 00:38:55
推 eric7385:要叫前輩了！才剛要踏進這領域Q__Q
→ Lorenzia:趕快左轉出去,這是不歸路（推）
※ 編輯: Lorenzia (36.235.144.38), 05/14/2014 00:44:49
推 zeumax:鹽也不是很便宜行事，在製作保久肉品也有完全不靠調味料的
→ zeumax:，風乾煙薰味道都還行，托斯卡尼某小鎮還有直接任其在地窖
→ zeumax:發酵的超臭火腿
→ Lorenzia:風乾其實也很方便～但是要看天氣
推 PrinceBamboo:沒香料是致命危險? 沒有電 人類都活幾萬年了XD
推 abckk:一層魚一層飯加鹽巴弄出來的醃魚  感覺就超難吃的
推 PANZER:絲綢與等重黃金同價，出自史料對西元三世紀時羅馬的描述。
推 morris2:叭噗啦, 都馬是炒起來的 +1
推 morris2:那古代的絲綢拿到羅馬到底可以賣多少錢 ?
推 hanhsiangmax:大腸花我笑了XDDDDDD  立馬google大夏跟栗特人啊!!
→ hanhsiangmax:那段亞歷山大應該只是指亞歷山大城"後來"成為轉運站
→ hanhsiangmax:我滿相信等重換黃金捏 一斤黃金能換不少絲綢啊!!
→ hanhsiangmax:另外能請教PAN所說的史料是哪份嗎?
推 lifehunter:不對喔 會因為很潮而去吃雷神的人 平常根本沒在吃巧克
→ lifehunter:力呢~~~純粹只是想跟風而已
推 hanhsiangmax:好險都擺在我前面我還是不想吃 (挺)
推 PANZER:我的資料來自一本工具書，裡面資料來源寫得不太清楚。
推 fukyou:金魚大拜託多多發文阿 太精采啦
推 gangan1101:一層魚一層飯加鹽巴弄出來的醃魚...感覺成本很厚
→ swpoker:香料就是香阿~古代吃飯是大事~可以好吃點就不得了啦
推 chenglap:現代吃飯也是大事...
推 PrinceBamboo:沒飯吃會餓死 但沒香料,割不正,不得其醬沒有致命危險
推 vicklin:教科書讓金魚編小朋友應該就通通都會愛上歷史了ww
推 wayneshih:肚子餓了