Re: [疑問] 為什麼赤壁之戰會逆吹東南風？

[calebjael (calebjael)]

: 推 calebjael:因為這個火攻是以黃蓋詐降為重點的﹐若沒有詐降雖然也可  06/26 22:14
: → calebjael:火攻﹐但效果就會差很多（水寨都有防火）﹐此外﹐赤壁相  06/26 22:16
: → calebjael:持的時間其實不算長。                                  06/26 22:17
: 但是曹軍沒有注意到風向會變嗎？還是說三四天一次，所以不那麼在意？
:
: 冬天嘛，南風偶爾才吹吹～
:
: 但最主要的地形風已解答，再次謝謝c大XD
:
:
: 另外可以問一下船與水寨的關係嗎？火燒船可以把軍營都燒掉是怎麼燒@@
:
: 軍營就靠在岸邊？

我有幾篇文章關於赤壁之戰的舊文﹐概括要點來說就是﹕

一、曹軍主力在漢水流域受關羽、劉琦水軍所阻﹐加之冬寒水淺不利行舟﹐難以南下。

二、趁此機會﹐孫劉聯軍離開漢水、長江匯流點﹐向上遊邀擊曹操部（曹操追劉備到
巴丘﹐即岳陽一帶）﹐由於曹軍在周瑜軍到達前被劉備、劉琦軍阻隔﹐而長江、漢江
之間當時是雲夢大澤﹐使得曹操順江而下部隊與漢水部隊被切割﹐曹軍不得不急於
擊破孫劉聯軍﹐爭取次年春天會師江夏﹐再順流而下攻東吳。

三、曹操順流而下應戰﹐十二月與孫劉聯軍遇於陸口。陸口上遊南岸是幕阜山﹐
不利騎兵展開﹐江水過幕阜山就是陸口﹐曹操騎兵要登陸南岸﹐就必須擊敗孫劉聯軍﹐
否則必須再往下遊到江夏的夏口去（漢水、長江匯流點﹐即今武漢地區）。

四、十二月﹐曹軍與聯軍在陸口初戰﹐曹軍不利﹐被迫退守北岸。北岸為雲夢大澤﹐
比當時的洞庭湖還大很多（當時的洞庭湖又是近現代洞庭湖的幾倍大）﹐沼澤湖泊眾多﹐
而陸地是少許江水湖水沖積的天然岸堤﹐因此曹軍不得不依江一字排開﹐
設置半旱半水寨﹐由於陸地不夠﹐部分步騎兵不得不住在船上﹐導致水土不服生疫病。

五、曹操經驗豐富﹐遂利用兵力優勢﹐變沿江紮營的不利﹐為延伸側翼﹐
順北岸向下遊方向展開兵力﹐以圖迂回到下遊孫劉聯軍薄弱處渡江﹐
孫劉聯軍不得不因應而將自身兵力也向下遊展開﹐沿江阻攔﹐兵力劣勢更顯不足。
故而使得戰略不利﹐被迫急於交戰一方﹐從後勤不足的攻方曹操﹐
變為原本試圖固守消耗的守方孫劉聯軍。

六、在孫劉聯軍被迫兵力向下遊展開時﹐雙方隔江變成﹕

曹軍後軍    曹操    曹軍前軍
───────────────→長江流向
黃蓋前軍   周瑜中軍  劉備後軍

此時雙方陣勢拉開可達50km（以十幾萬人的兵力密度來說﹐50km布陣﹐
比現代一戰二戰歐洲戰場還密集了）﹐而長江流速每小時約10幾km﹐
如此距離也是恰當。

由於黃蓋是獨領一軍在外﹐權力自掌﹐故而黃蓋向曹操詐降才使得曹操容易相信。
並且曹操也不怕周瑜趁機進攻。（如果按照三國演義﹐黃蓋在前周瑜在後﹐
那麼曹操是必定不敢開水寨接納黃蓋的﹐因為一旦開水寨﹐就算黃蓋是真降﹐
後面的周瑜也可能趁機沖殺進來）。

（水寨與旱寨一樣﹐在主力船舶錨地之外﹐隔開一段距離﹐以次要船舶一字排開為壁壘﹐
後方空曠地既可作為兵力調動周轉地﹐亦可作為防火防投石隔離地。
故而不開壁壘讓敵軍進入軍寨范圍是不用太擔心火攻的﹐除非壁壘已被突破。）

七、黃蓋詐降﹐偷襲曹軍後軍營寨﹐並趁勢火攻﹐由於雲夢大澤沼澤地帶必多生蘆葦﹐
冬季枯草多﹐火勢兇猛﹐而曹軍旱寨受地形所困﹐離水寨過近﹐本身就是半水半旱寨﹐
故而火攻延及岸上。但此時曹操中軍及前軍不受影響。
（此時仍為十二月﹐雙方相持時間並不長﹐曹操還沒有熟悉當地水文情況）。

八、黃蓋成功切斷曹操後方順江而下的補給線﹐曹操顧慮逆江迎戰更為不利﹐
且易受前後夾擊﹐考慮到物資已經無法支撐到來年春天漢水部隊南下﹐
順江而下離夏口還有距離﹐何況夏口也有劉琦部隊﹐不可能繞道夏口逆漢水北上﹐
也不可能順江而下攻東吳。而周瑜、劉備軍此時隨時可能發動總攻﹐
故而自燒剩余的船舶﹐改從陸地北撤。

九、陸地北撤需穿行雲夢大澤邊緣沼澤地帶﹐故而普通士卒損失不少﹐
但主要將領沒有損失。劉備、周瑜追之不及﹐尾隨局部小交戰後逼近南郡﹐
赤壁之戰結束。

可參考以下﹕

山陽公載記﹕公船艦為備所燒﹐引軍從華容道步歸﹐遇泥濘﹐道不通﹐天又大風﹐
悉使羸兵負草填之﹐騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉﹐陷泥中﹐死者甚眾。軍既得出﹐
公大喜﹐諸將問之﹐公曰﹕“劉備﹐吾儔也。但得計少晚﹔向使早放火﹐吾徒無類矣。”
備尋亦放火而無所及。

三國志曹操傳﹕
十二月﹐孫權為備攻合肥。公自江陵征備﹐至巴丘...公至赤壁﹐與備戰﹐不利。
於是大疫﹐吏士多死者﹐乃引軍還。

三國志劉備傳﹕
先主斜趨漢津﹐適與羽船會﹐得濟沔﹐遇表長子江夏太守琦眾萬餘人﹐與俱到夏口。
先主遣諸葛亮自結於孫權﹐權遣周瑜、程普等水軍數萬﹐與先主並力﹐與曹公戰於赤壁﹐
大破之﹐焚其舟船。先主與吳軍水陸並進﹐追到南郡。

三國志孫權傳﹕
瑜、普為左右督﹐各領萬人﹐與備俱進﹐遇於赤壁﹐大破曹公軍。公燒其餘船引退﹐
士卒饑疫﹐死者大半。備、瑜等復追至南郡。

三國志周瑜傳﹕
時劉備為曹公所破﹐欲引南渡江﹐與魯肅遇於當陽﹐遂共圖計﹐因進住夏口﹐
遣諸葛亮詣權﹐權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公﹐遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病﹐
初一交戰﹐公軍敗退﹐引次江北。瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰﹕“今寇眾我寡﹐
難與持久。然觀操軍船艦首尾相接﹐可燒而走也。”乃取蒙沖鬥艦數十艘﹐實以薪草﹐
膏油灌其中﹐裹以帷幕﹐上建牙旗﹐先書報曹公﹐欺以欲降。

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推 GilGalad:專業有憑有據文推個
推 hanhsiangmax:天啊!!!!!太清楚了!! 真的很謝謝C大哈哈 完全解惑了!
推 hanhsiangmax:而且這樣看來，曹操的戰術很高明啊!!
推 Hartmann:推
→ hgt:說句挑剔的話  曹操的佈陣紮營 有什麼史料記載嗎?
→ hgt:印象中不太可能寫到這麼細阿
推 jimmy5680:這樣看來主要是損失太多物資和機會
推 Leooson:推~
推 a7v333:是不是還有參考其他資料？
推 karl7238:這樣看起來赤壁之戰曹操也不算輸得很慘對吧？
推 hanhsiangmax:好奇在如何知道這麼細+1
→ calebjael:當然還有其他資料﹐但不是直接引用就沒列出。如荊州記、
→ calebjael:水經注等魏晉南北朝時期記載當地地理的資料。其中水經注
→ calebjael:在上遊烏林記為黃蓋破曹軍處﹐下遊赤壁山又記周瑜破曹軍
→ calebjael:處﹐兩處河道距離約100km﹐造成歷代赤壁戰地所在處之爭
→ calebjael:據大陸中科院長江中遊水文資料﹐雲夢澤時長江河道順直﹐
→ calebjael:歷代淤積及奪湖泊為河道使河岸變曲折﹐反推三國時該段河
→ calebjael:道距離約50km﹐又江夏蒲圻嘉魚三縣為歷代相繼增設﹐三國
→ calebjael:時實屬同地等。又及﹐烏林之上遊南岸有黃蓋山黃蓋湖﹐民
→ calebjael:間故老相傳為黃蓋駐軍練兵處。順流至烏林南岸有周瑜廟﹐
→ calebjael:周瑜曾刻赤壁兩字於附近山崖（已毀多年）﹐再順遊往下有
→ calebjael:蜀山﹐民間相傳為蜀王劉備曾駐軍於此。等等。
推 hanhsiangmax:太精彩了!!看得好開心XD
推 gfneo:大推呀
推 robinstart:精彩經典優文
→ teyao:通篇鬼扯。
→ jimmy5680:樓上認為鬼扯可以發文指正啊~
→ hazel0093:你很hgt喔
推 henrypinge:@@所以真的有赤壁之戰??  我以為曹操自己燒戰船北還
→ teyao:之前在三國板以就赤壁地點和C君討論，不想在就同一題目和同
→ teyao:一人多作糾纏，簡單提幾點：內文第一點關羽、劉琦在漢水阻擊
→ teyao:曹軍，資料何在？若指的是《英雄記》，那時序、人物錯誤。其
→ teyao:二，所有材料，皆指曹操在赤壁與孫劉初遇不利，退回北岸，為
→ teyao:何內文竄改為陸口？因為C君的赤壁，是一個和至今所有說法都
→ teyao:不一樣的概念，他指的是長江某段一百里的河岸，因此計道里，
→ teyao:就不得不把出戰的赤壁硬是亂改成陸口，否則會和《荊州記》對
→ teyao:不上。第三，若真如C君所說，黃蓋(包含劉備，見〈魯肅傳〉)
→ teyao:切斷曹操後路，那為何曹操還是要往西北從華容撤回南郡，劉備
→ teyao:又怎麼會追不上？C君對赤壁之戰的理解全錯，只有對赤壁沒研
→ teyao:究的人，才會喜歡他的說法。
我當然記得跟你討論過啊。你的觀點是赤壁就是赤磯山一個點﹐
但你憑借的“蒲圻縣﹐沿江一百裡﹐南岸名赤壁”不足於支持你的觀點。

我當時說過了﹐首先當時的蒲圻縣城並不在江邊﹐是隋唐之後才遷到江邊的﹐
所以這句話是要解讀為“屬於蒲圻縣的沿江一百裡范圍”﹐而不是“從蒲圻縣開始算起
一百裡的地方”。

其次﹐如果是“從蒲圻縣算起一百裡的地方”﹐那麼問題就又來了﹐是向上遊算﹐
還是向下遊算﹖方向不同結果可是會差很大。

第三就是﹐單獨一座山根本無法展開十幾萬兵力﹐因為那樣擠都擠死人了﹐
而赤壁之戰也不會、不需僅僅限於赤壁一地﹐正如官渡之戰曹操白馬誘敵、奇襲烏巢﹐
夷陵之戰陸遜火燒連營﹐在在証明XX之戰並不僅限於XX一地﹐特別是雙方兵力越多時。
何況該段長江流速為每秒2公尺﹐一小時船可順流而下十余裡﹐
水戰是更加無法如陸戰般將交戰地點限於單獨一個地點的。

就是因為古代有一些文人不懂軍事又誤解古文﹐才會形成江夏赤壁、嘉魚赤壁、
蒲圻赤壁等等的赤壁地點之爭﹐並且都各自有各自的理據這麼復雜的事出現。
事實上它們都是在赤壁的范圍內﹐赤壁之戰又不是周瑜曹操單挑山巔論劍﹐
怎麼可能是地圖上的一個點、一處山崖。

至於說黃蓋切斷曹操後路﹐黃蓋切斷的是長江水道。曹操往後退是穿行雲夢大澤邊緣﹐
孫劉聯軍當然不可能事先繞過曹操沿江各寨到雲夢大澤去斷曹操北退之路。
舉例來說就是國軍本來與共軍在台中海岸對峙﹐台中國軍靠台北補給﹐
突然共軍黃蓋以詐降攻佔了新竹﹐切斷了台中國軍撤回台北、從台北獲得補給的路線﹐
於是國軍不得不丟棄重裝備﹐從中橫公路迂回撤退。
憑什麼認為共軍黃蓋也切斷中橫公路﹐或者一定能夠從中橫公路追上國軍呢。
※ 編輯: calebjael (183.4.229.119), 06/30/2014 03:25:47
那我就衹好把以前說過的再說一遍。
→ teyao:別亂區解。自始至終我的意見是：赤壁就是蒲圻赤壁，與烏林一
→ teyao:江之隔。至於盛弘之說的赤壁是不是《水經注》的赤壁？可能是
→ teyao:，可能不是(盛弘之記赤壁與烏林隔170里，楊守敬推估200里)，
就是因為你認為赤壁是一個點﹐所以你才會覺得盛弘之的荊州記跟酈道元的水經注沖突﹐
才會說出這樣的“水經注說的赤壁在烏林南岸、荊州記說的赤壁離烏林170裡、楊守敬
推估的赤壁離烏林200裡”﹐才會一直認為古人的記載互相對立。

但赤壁本來就不可能是一個點（任何超過1萬的兵力都不可能全部駐紮在一個點﹐
因為這會給管理、後勤帶來災難）﹐所以水經注也好﹐荊州記也好﹐他們所說的都
正確﹐都是赤壁。（何謂赤壁﹖赤壁就是紅色土的連續丘陵形成的壁﹐連綿才能成壁）

→ teyao:但無論如何，都不會是一個廣袤百里的江岸。(至於蒲圻縣治在
→ teyao:哪裡這種低級問題我不想回答，看不懂《水經注》請讀地圖集)
根據《湖廣總志》、《蒲圻縣志》、《蒲圻鄉土志》等當地資料﹐都說得很清楚﹐
蒲圻縣最初的設置﹐是因為“蒲圻湖”﹐先有蒲圻湖﹐再有蒲圻縣。
而且都寫明了﹐蒲圻縣城最初是在湖南側的“衙門咀”﹐此地自古至今﹐離長江最近
也在20多km以上。所以是沒有辦法“沿長江從蒲圻算起100裡的地方才是赤壁的點”的﹐
因為蒲圻當時不沿江。後來到隋朝﹐蒲圻移到現在嘉魚縣城的地方﹐到唐朝﹐
才又移到現在蒲圻縣城的地方﹐也因為這種歷代的行政變遷﹐才造成了
蒲圻赤壁、嘉魚赤壁、江夏赤壁等歷代不同稱呼﹐造成後人的困擾。

→ teyao:哪怕赤壁真的是廣袤百里的江岸，赤壁之戰也不可能是你講的那
→ teyao:樣。不論是蒲圻赤壁，《荊州記》隔170里的赤壁，《水經注》
→ teyao:隔200里的赤壁，都是初接戰後曹軍後撤(哪怕照你的說法，曹軍
→ teyao:至少也退了70里)，從來就不是曹操往下游展開軍勢。你把白紙
或許是你一直沒有看清楚我原文的時間線﹐我是認為我已經說得很清楚了﹕
曹操初戰不利退往北岸﹐然後才是曹操沿著北岸向下遊展開兵力﹐然後才曹操展開兵力
的行為迫使孫劉聯軍不得不主動求戰。

我從來都沒有說過“初接戰曹操後撤”是跟“往下遊展開軍勢”是同時發生的。
所以你強調曹操後撤﹐來說從來不是曹操往下遊展開軍勢﹐我認為﹐兩者並不對立﹐
是你一直混淆了時間線。

這就譬如說﹐共軍四平會戰失利向北撤退﹐然後卷土重來還打了遼沈會戰﹐
怎麼可以用“共軍四平失利向北撤退”﹐來反駁“後來又南下打遼沈”呢﹖

→ teyao:黑字的初戰於赤壁，硬是篡改成初戰於陸口，好成全你那個往下
陸口本來就屬於蒲圻縣（最初的蒲圻縣轄境從陸水入長江口開始）﹐屬於赤壁的一段。

為什麼初戰是在這裡呢﹐因為如果不是在這裡﹐那曹操的騎兵已經可以從這裡登陸
南岸了。陸水流入長江口（即陸口）往上遊南岸都不適合登陸（登陸後會遭到幕阜山
阻隔）﹐過了陸水之後南岸直到整個武漢地區再到鄂州都再無大山阻隔﹐
沒有任何理由曹操不利用這種地利﹐偏要繼續呆在船上到下遊去對峙。

何況﹐三國志周瑜傳都明白說了“初一交戰﹐公軍敗退﹐引次江北。瑜等在南岸。”
曹操初戰不利是退往北岸﹐然後雙方南北對峙。從來都不是“曹操向上遊後撤﹐
然後雙方上下遊對峙”。

你之所以會認為曹操是後撤﹐也就是因為你誤認為“赤壁是一個點”﹐結果造成
“赤壁這個點的初戰”跟“決戰”地點不同﹐才會認為曹操是後撤﹐
事實上初戰也好﹐決戰也好﹐都是在“赤壁”這一段江岸的范圍內﹐
因此不管在陸口、烏林何地的對峙﹐都是“雙方戰於赤壁”的一部分。

→ teyao:游推進的歷史神話，這種騙術只能騙不讀書的人罷了。
推 hanhsiangmax:.......是語氣的問題嗎
→ hanhsiangmax:我怎麼覺得，上面這段完全在鬼打牆? XDDDD
→ hanhsiangmax:蒲圻縣治到底在哪，好吧你不想回答
→ hanhsiangmax:"哪怕赤壁真的是廣袤百里的江岸，赤壁之戰也不可能"
→ hanhsiangmax:"你講的那樣。"  => 認真請問那到底是怎樣XDDDD
推 hanhsiangmax:不好意思，我是真的沒讀過《荊州記》《英雄記》《水
→ hanhsiangmax:經注》，能否請t版友發篇文解惑。畢竟不讀書、沒空讀
→ hanhsiangmax:書的人才是大多數，丟句騙不讀書的人就結案實在...
→ hanhsiangmax:感覺就像總不可能要求每個人都去讀研究所吧? XD
推 PrinceBamboo:噓5,6樓 人家看的書比你多 沒把資料送到你面前就質疑
→ colhome:teyao在SAN版早已寫過，真想看自己去找不就好了...
推 hanhsiangmax:yo~~~完全不同意樓上的說法啊。
→ hanhsiangmax:cal也說在san寫過，依然重新整理PO了出來
→ hanhsiangmax:討論和發洩質疑是完全兩碼子事。
→ hanhsiangmax:丟句沒讀書、自己找，然後結案，感覺非常不負責任。
→ hanhsiangmax:我有沒有去找是我的問題，他有沒有說清是他的問題。
→ hanhsiangmax:兩者並行不悖唷~
→ zeumax:就我個人，就算認識某人ID也無法清楚他在哪版發了文章
→ aquacomfort:裝老鳥嚴厲地叫人爬文作功課的快感有多大你不曉得?
※ 編輯: calebjael (183.4.229.119), 06/30/2014 21:04:47
→ teyao:《水經注》寫得清清楚楚明明白白，蒲圻就在長江的沙洲上。一
→ teyao:千七八百年前的建置，你不作辨析，直接捨《水經注》用方志，
→ teyao:我還真不知道沿革地理可以這麼搞！我不想再多談蒲圻地點，你
水經注在講到江邊這座城時說﹕“洲頭即蒲圻縣治也﹐晉太康元年置”。

而蒲圻縣是東吳孫權所置﹐見《讀史方輿紀要》、《舊唐書》、《元和郡縣圖志》、
《太平寰宇記》等歷代資料。

所以非常明確﹐蒲圻縣是東吳孫權所置﹐
而水經注所講的晉朝所置的﹐是水經注所說的“洲頭蒲圻縣治”這個城鎮。

那麼﹐在晉朝未置之前﹐東吳的蒲圻縣治在什麼地方﹖很明顯﹐水經注所講的
縣治﹐是後代從“東吳孫權所置城”遷治到“晉太康元年所置城”的。

清楚前因後果﹐這才是辨析﹐而非僅僅看到水經注一處記載﹐就以此為最初。
“你不作辨析”此句﹐原話奉還。

→ teyao:直接讀下面這篇文章吧：http://ppt.cc/LyYB 。照《荊州記》
→ teyao:「蒲圻縣沿江一百里，南岸名赤壁」指的就是一個點，說是一條
事實上﹐如果看荊州記其他文段的記載就明白﹐如果真是一個點﹐該句會變成﹕
蒲圻縣沿江一百裡﹐南岸名赤壁“山”。原文沒有山字﹐恰好說明了赤壁不限於一山。

→ teyao:線是誤讀文言文。「赤壁就是紅色土的連續丘陵形成的壁」，大
→ teyao:笑話，請先查一下字典好嗎？壁就是陡峭的山崖呀！江水出了蒲
東漢的《說文解字》明確說﹕壁﹐垣也。
也就是說﹐壁在漢朝當時指的是壁壘、軍壘、牆壘﹐或類似的地方。

故而《康熙字典》才有引用《漢書》中《高帝紀》的“帝晨馳入韓信張耳壁﹐奪其軍”、
《周亞夫傳》的“吳楚反﹐亞夫救樑﹐引兵走昌邑﹐堅壁而守。”
所以壁在東漢時代的用法﹐很明顯是“有延續性的陡峭體”﹐而非“孤立的山崖”。

→ teyao:圻，「歷蒲圻至白沙方有浦」，那就是一片破碎的丘陵、支流出
《水經注》此處更能証明當地長江南岸是連續不斷的山壁。因為原文是﹕
“從洲頭以上﹐悉壁立無岸﹐歷蒲圻至白沙方有浦﹐上甚難。”

事實上也正是如此﹐蒲圻嘉魚這段長江屬於“嘉魚-洪湖斷裂”﹐向南還可以一直接到
“洪湖-岳陽斷裂”﹐再接“湘江大斷裂”﹐導致從長沙往北沿湘江入長江﹐直到武漢
一帶﹐湘江長江的右岸平均大多高於左岸20公尺以上﹐左岸是洞庭湖到古雲夢大澤、
洪澤湖、江漢平原等低平地﹐而右岸則是丘陵台地為主。

→ teyao:口，哪來的連續不斷的陡峭山壁？赤壁就是一個點，從《荊州記
→ teyao:》、《水經注》、《元和郡縣志》位置雖不相同，但沒人弄錯過
→ teyao:，就你讀錯文言文，硬把它搞成連續的山壁。至於一個點如何駐
→ teyao:軍？誰說大家只能擠在赤壁烏林的？上游下游都可以駐軍呀！從
→ teyao:古至今對赤壁的爭議，都只在於曹操、孫劉初戰的地點在哪，誰
→ teyao:在乎(除了楊守敬，但他的赤壁也是點)如何駐軍了？
很明顯此處你也說錯了。自古至今﹐對赤壁地點的爭論是因為有名詞叫做“火燒赤壁”、
“赤壁之戰”﹐不管是按照周瑜傳的“初一交戰﹐公軍敗退﹐引次江北”這種北撤
然後南北對峙﹐還是你錯誤理解曹操後撤然後上下遊對峙﹐邏輯都很明顯﹕
隨後的赤壁大戰也好、火燒赤壁也好﹐都不會是“初戰的地點”﹐
因為曹操已經“公軍敗退”了。

所以你將其歪曲為“自古至今對赤壁的爭議﹐都祗在於曹操孫劉初戰地點”是錯的﹐
初戰地點既不是火燒地點﹐也不是後來的戰鬥地點。

而在歷史上也好﹐軍事上也好﹐這種前鋒相遇的初戰地點也不重要﹐
官渡之戰難道初戰是在官渡而不是白馬﹖夷陵之戰難道初戰是在夷陵而不是秭歸﹖
曹操破馬超的渭南之戰初戰難道是在渭南而不是潼關﹖

初戰這種前鋒的試探性攻擊或者遭遇的地點﹐在這種大規模會戰的戰場上根本不重要。
誰沒有個有進有退有分兵有各種小規模交戰﹖赤壁之戰又如何例外於其他﹖
（近現代大規模戰役更多﹐莫斯科史達林格勒何嘗重視過“初戰”那座山丘小河流）

推 fr373969:有看沒有懂推
※ 編輯: calebjael (183.4.229.119), 07/01/2014 06:15:25
→ teyao:先不說你拿明清方志搞漢魏史多荒謬，盛弘之是什麼時候的人？
難道你認為明清方志就是無中生有出來﹐而沒有參考各地更早的資料﹖
現存方志很多版本都是歷代轉抄。何況我不也列舉了讀史方輿、元和郡縣志、
舊唐書等歷代資料都証明早在太康元年之前就有了蒲圻縣﹐你怎麼就無視﹖

寫水經注的酈道元是北朝人﹐他沒有親自到過長江。所以歷來評價說水經注對於
北方諸河流非常準確﹐而對於南方河流就有一些對不上。

蒲圻是東吳設置的﹐對於傳承自北方的魏-晉來說﹐是不承認東吳政權的合法性的﹐
當然也不會承認東吳對自身政區的變遷。（就象大陸的台灣地圖是沒有中興新村、
而依然以台北市為台灣省會一樣）﹐這就是為什麼酈道元依據的資料中會認為
蒲圻縣是晉太康元年才設置的﹐因為這一年﹐晉滅吳﹐全盤接手了吳的政區﹐
然後晉才官方追認承認了蒲圻縣的存在。

→ teyao:你可別拿明朝的劍斬清朝的官呀！《荊州記》的赤壁就是一個點
→ teyao:，這都搞不懂你國文程度爛到一個極至。沿江就是順江而下，《
《後漢書列女傳》﹕“娥年十四﹐乃沿江號哭”的沿江何解﹖
《晉書何循傳》﹕“沿江諸縣各有分界”的沿江又何解﹖
《宋書孝武帝傳》﹕“遣新除司空沈慶之討沿江蠻”的沿江又何解﹖
《南齊書孔稚珪傳》勸南齊皇帝北伐說﹕“今宜早發大軍﹐廣張兵勢...命樓船於浦海。
使自青徂豫﹐候騎星羅﹐沿江入漢﹐雲陣萬裡。”南齊水軍主力在東南建康﹐
要如何沿江進入漢水﹖

雖然常見的記載是“沿江東下”、“沿江而下”﹐但這不過是因為軍事上順流事跡更多﹐
但還是有“沿江而上”的。《新五代史楚世家》﹕“希萼舟兵沿江而上”。
而《金史》有“沿江上下﹐皆金兵焉”《宋史》有“岳飛駐鄂﹐劉光世駐廬﹐
沿江上下無兵”等等。沿江並沒有一定是順江的意思。

因為沿江跟沿海、沿邊一樣（《晉書孫恩傳》﹕“由是漸衰弱﹐復沿海還南”）﹐
本來就沒有一定包含是“順流”還是“逆流”的含義在其中。

你下列所舉兩例﹐都是因為有“泝”字做用法上的對立﹐才有了與泝相反的含義。
而不足夠說“沿”本身就是“泝”的反義。
（相似的例子如杜甫的詩“便下襄陽向洛陽”因為用法上的對立﹐才使“向洛陽”
具有“上到洛陽去”的含義﹐而不是“向”本義就包含了“上”的意思。）

所以沿江與循江其實一致﹐而默認包含了“順流方向”的意思的﹐就是“順”字﹐
如《後漢書公孫述傳》﹕“南順江流以震荊、揚。”﹐此時就無需再重復說
“南順江流而下”了。

→ teyao:左傳文十》「沿漢泝江，將入郢」，《吳越春秋》：「左軍含枚
→ teyao:，泝江五里；右軍含枚，沿江五里」。把「蒲圻縣沿江一百里，
→ teyao:南岸名赤壁」硬是理解成一面江岸，真是荒唐到了極點。你對赤
→ teyao:壁之戰的理解，全部建立在錯誤的文獻解讀、亂改史料、無中生
→ teyao:有上，全部是想像中的泡影，講得再好聽都沒用。以你的三國功
→ teyao:力，就只能去騙不學不思的人，乖乖去搞你的民國史就好了！
如果你要說我“亂改史料”﹐那麼你要出示“正確的、原本的、未經我亂改的史料”
來作証吧﹖如果你要說我“無中生有”﹐那麼你要出示我所引的這些史料資料都是
我自己編寫出來的吧﹖如果你要說我“文獻解讀錯誤”﹐那麼你應該展示“正確的解讀”
是如何﹐並且要使你的解讀能夠符合三國志中關於赤壁之戰的記載吧﹖
“解讀是否正確”不就是看是否能夠解釋得通三國志原文嗎﹖
否則的話﹐你以何來指責我呢﹖
※ 編輯: calebjael (183.4.229.119), 07/01/2014 08:30:40
推 hanhsiangmax:天啊太好看了!!!!XDDD 感謝tey引出這麼精彩的反駁
→ hanhsiangmax:  另外推一下c大的風度，遇到這樣挑釁言語，仍然理
→ hanhsiangmax:直氣和真不簡單!
推 lyu0001:推
推 foreseer:推 其實資料解讀方式本就有差異 還是理直氣和討論較佳~
→ foreseer:否則動氣時 較易陷入既有的思維 而減滅了兼容並蓄的可能
推 teyao:關羽、劉琦在漢水阻擊曹軍，材料何在？這豈不是無中生有？初
《三國志樂進傳》﹕“後從平荊州（西元208年）﹐留屯襄陽﹐擊關羽、蘇非等﹐
皆走之﹐南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。又討劉備臨沮長杜普、旌陽長樑大﹐皆大破之。
後從征孫權﹐假進節。太祖還﹐留進與張遼、李典屯合肥（西元213年﹐此年劉備入蜀）”

此處樂進與關羽之戰﹐時間雖無明載﹐但必在曹操得荊州到樂進屯合肥之間。
而非後來關羽北伐之戰。更具體的時間點可再看下文﹕

《三國志徐晃傳》﹕“征荊州﹐別屯樊﹐討中廬、臨沮、宜城賊。又與滿寵討關羽於
漢津﹐與曹仁擊周瑜於江陵。（西元209年﹐赤壁之戰後東吳周瑜趁機攻曹仁於江陵）”

此處徐晃滿寵與關羽戰於漢津（漢水下遊）﹐必早於周瑜赤壁大勝之後挾勝攻江陵。
故為赤壁大戰同期發生之戰事。（而據《滿寵傳》﹕“從太祖征荊州。大軍還﹐
留寵行奮威將軍﹐屯當陽。孫權數擾東陲﹐復召寵還為汝南太守﹐賜爵關內侯。”
時間點也不會拖太後。）

《三國志文聘傳》﹕“授聘兵﹐使與曹純追討劉備於長阪。太祖先定荊州﹐江夏與吳接﹐
民心不安﹐乃以聘為江夏太守﹐使典北兵﹐委以邊事﹐賜爵關內侯。與樂進討關羽於
尋口﹐有功﹐進封延壽亭侯﹐加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津﹐燒其船於荊城。”
（尋口、荊城都是漢水地點）

這就是為何赤壁之戰未見曹軍知名大將登場﹐因為他們在漢水與關羽劉琦水軍交戰。

→ teyao:戰於赤壁改成初戰於陸口，這不是亂改史料？把《荊州記》的赤
→ teyao:壁當作一條沿江百里的江岸，這不是誤讀文獻？每條我都講過，
→ teyao:難道你現在還覺得自己是對的？還是你覺得你的反駁很有力？笑
是否有力就仁者見仁智者見智了﹐我沒有試圖說服你﹐你也沒試圖說服我吧﹖

我們都不過是在闡述自己的觀點﹐然後讀者們認可誰的觀點就是讀者們的事了﹐
讀者們會有自己根據“所列資料”進行的判斷與接受﹐不因你我對自身觀點的
“堅持態度”而改變。

→ teyao:話！「沿」就是順流而下之意，當然我不否認某些情況它會引申
→ teyao:為溯流而上，但無論你舉多少反例，能證明《荊州記》「蒲圻縣
→ teyao:沿江百里南岸名赤壁」不是「從蒲圻縣治順流而下百里的南岸是
→ teyao:赤壁」嗎？不行！先不說鄉野村談的可信度，哪怕孫吳真的在衙
此句以你的解讀方法純不可解。

一、古代文獻中﹐縣是縣﹐城是城﹐不會混淆。

譬如《曹操傳》中對赤壁之戰的記載﹕“...其子琮代﹐屯襄陽﹐劉備屯樊。九月﹐
公到新野﹐琮遂降﹐備走夏口。公進軍江陵﹐下令荊州吏民﹐與之更始。...十二月﹐
孫權為備攻合肥。公自江陵征備﹐至巴丘﹐”

文中的襄陽、樊、新野、夏口、江陵、合肥、巴丘都是指特定的點（城）﹐
所以不會附帶說成襄陽縣、新野縣、江陵縣（南郡）、巴丘縣。
而如果說成“討XX於南郡”﹐則是交戰區域在整個南郡范圍內﹐而非限於江陵縣城。

更明顯的例子在《劉備傳》﹕“由步道還魚復﹐改魚復縣曰永安”。
前一個魚復是“魚復縣治、魚復縣城”﹐因此直稱魚復。後一個魚復是整個魚復縣
改名﹐因此不能單稱魚復﹐以免使讀者誤會為僅僅是改魚復城一名。

二、如果是在講蒲圻縣城﹐則兩者都在南岸﹐無需特別說明是南岸（怕讀者誤會）。

在《荊州記》流傳下來的引文中﹐有很多上述的例子﹐試舉常見的數例引文如下﹕
巴陵南有青草湖（此處為巴陵縣城﹐故不稱巴陵縣）
武陵武陽縣有石帆山（此處不是武陽縣城﹐故稱武陽縣）
耒陽縣有雨瀨。（此處是稱整個耒陽縣境）
枝江縣﹐西至上明﹐東及江津﹐其中有九十九洲。（此處是稱整個枝江縣）

所以﹐如果荊州記的意思是“從蒲圻縣城順江一百裡的那個點叫做赤壁”﹐
那麼會記載成“蒲圻沿江而下百裡﹐即赤壁”文意就非常清楚了。
而不應該是“蒲圻縣﹐沿江百裡﹐南岸名赤壁”這樣的原文。

這原文很清楚﹐一是在講整個蒲圻縣﹐而非蒲圻縣城﹐二是強調南岸﹐
因為蒲圻縣城當然在南岸﹐但對整個蒲圻縣來說﹐可就未必僅僅包含南岸﹐
還包含了江中島洲﹐甚至或許還轄有北岸﹐因此才需要強調“是南岸”。

而更重要的是﹐不管是孫權時代的蒲圻也好﹐是東晉時代或者南北朝時代的蒲圻
也好﹐都不是很大。

所以如果從蒲圻縣城算起100裡的地方﹐已經不是蒲圻的轄境。
（東吳時代﹐蒲圻屬長沙郡﹐沿江向下遊100裡﹐已經是江夏郡沙羨縣轄地。
東晉時中間還更多設置了一個沙陽縣。）

蒲圻又不是重要地點（不是郡治州治所在﹐反而是郡與郡之間交接地）﹐
有什麼理由你要向人介紹陽明山時﹐不是說離台北多遠﹐而要隔了一個同等級的
行政區﹐放在介紹宜蘭縣、甚至花蓮縣的段落中﹐去講陽明山呢﹖

→ teyao:門口設蒲圻縣，這能證明劉宋盛弘之記錄的蒲圻不是《水經注》
→ teyao:中設於洲頭的蒲圻嗎？不行！陡峭的山崖是從牆壁引申而來的引
→ teyao:申義，你拿說文能證明一長段破碎的臺地、河階地也能叫壁嗎？
→ teyao:不行！初戰於陸口本來就是你根據錯誤的預設亂改史料而成，你
→ teyao:扯再多能證明初戰真的在陸口打嗎？不行！更別提那些根據錯誤
→ teyao:材料想像出的軍事佈署，更是當不成證據。你所有的反駁，都是
→ teyao:無效的，以你的程度，你會不知道你的辯駁完全無力嗎？怎麼可
→ teyao:能不知道。你這麼搞，就是混論壇混久了養成的壞習慣，以為一
→ teyao:個議題最後一個講的人就是對的。說穿了，就還是想講些垃圾話
→ teyao:來騙其他腦袋不清楚的人；說穿了就是下棋一被將軍，就想翻棋
→ teyao:盤。兩年半前我第一次在ptt跟你討論問題，就是赤壁這個題目
→ teyao:，那時我對你非常客氣，為何今天我像潑婦罵街一樣屢屢攻擊你
→ teyao:？因為這兩年半來，你每次辯輸，就翻棋盤，我忍無可忍了。一
→ teyao:個人再如何厲害，也不可能上下四千年盡在掌握。你就老老實實
→ teyao:承認你自己弄錯了吧！
我不覺得我在翻棋盤﹐我即沒有無視、忽略你所舉出的史料﹐還都加以答復。
即使是說不合理﹐也都舉出例証來說明為什麼我覺得不合理。
並沒有直接就一句話“不行、可笑、騙人”。

而我所舉的史料﹐大多數都先以三國志原文為準﹐包括在討論字詞的用法時。

你若真要辯論﹐至少要針對我所舉的史料﹐特別是三國志的史料﹐說出你自己的解讀。
譬如說﹐以你的解讀﹐曹操的“自燒餘船”如何解釋﹐曹操又為何不原路返回（即
你說的後撤）退回江陵﹐而要歷那麼大困難去走華容穿越雲夢澤。

但你至今都是依然一直強調荊州記的那句話就必須是你那樣的解讀。
甚至你連這樣解讀下去﹐將會使得荊州記的赤壁﹐跟水經注的赤壁兩者不同地點﹐
要如何解讀、如何解釋做出答復。更沒有解釋如果以你的解讀﹐那麼赤壁就不在
蒲圻﹐不是你一開始所宣稱的你認為“赤壁就是蒲圻赤壁”﹐而是“嘉魚赤壁”﹐
這又如何解釋﹖我認為這才是騙其他對兩書的不同點不熟悉的人。

如果你很在乎我的答復是為了“以為一個話題最後一個講的人就是對的”﹐
那麼此次回復之後我就不再答復這個問題了﹐就讓你做最後一個講的人吧。
※ 編輯: calebjael (183.4.216.248), 07/02/2014 06:20:40
推 GilGalad:我感覺就是肚子比較有料的hgt lol 推c大討論氣度
推 hanhsiangmax:默默推一下tey，他引出的c大的反駁太精彩了XDDD
→ hanhsiangmax:另外台北市和宜蘭縣並非是同一個等級的行政區喔
→ hanhsiangmax:台北市是直轄市，宜蘭只是縣級XD
推 astr:得了吧，中國人觀念都比你正確，台北市長在台灣就是沒比
→ astr:宜蘭縣長大，直轄市除了錢多以外也就這麼一回事
推 leptoneta:直轄市市長光是可以指派區長就比縣長太強多了
推 hanhsiangmax:astr實在頗ㄏ   光代理教師敘薪就有差囉啾咪^_<
→ hanhsiangmax:台北縣升格升假的啊 在談制度你跳針感覺 不就好棒棒
推 teyao:大爆笑。關羽孤懸江北，獨鬥曹營諸將，全在赤壁之戰後，任何
→ teyao:一個對關羽事蹟稍有理解的人都不會弄錯，證據在〈李通傳〉、
→ teyao:〈先主傳〉、〈關羽傳〉。整場赤壁之戰，惟一有記錄漢水地區
→ teyao:戰事的，是《英雄記》，那也是《荊州記》所載漢陽赤壁(《荊
→ teyao:州記》記載了兩個赤壁)惟一的第一手證據。至於蒲圻赤壁、嘉
→ teyao:魚赤壁，我早在三國板#1Ez9sbRN就說了那是同一個點，我現在
→ teyao:統一用蒲圻，是因為我發現中文wiki誤把江夏赤壁當作嘉魚赤壁
→ teyao:，我不想讓那些只會查wiki的人困擾。更好笑的是，蒲圻赤壁就
→ teyao:是嘉魚赤壁，一開始是你講的。你曲解我的文章就算了，你連你
→ teyao:自己寫了什麼都忘了，你有失智症呀？你現在還深信盛弘之講的
→ teyao:赤壁是一條江岸，那我也只能把完整的原文引出來讓大家笑笑。
→ teyao:《文選》卷三十謝靈運〈擬魏太子鄴中集詩八手首〉〈應瑒〉「
→ teyao:烏林預艱阻」李善注：「盛弘之《荊州記》曰：『蒲圻縣沿江一
→ teyao:百里，南岸名赤壁，周瑜、黃蓋此乘大艦上破魏武兵於烏林。烏
→ teyao:林、赤壁其東西一百六十里。』」清清楚楚，就是蒲圻縣治順江
→ teyao:一百里是赤壁。任何國文程度過關的，都不會誤解。至於稱南岸
→ teyao:這道理這麼簡單，你還把它當反證？蒲圻縣城就立在長江沙洲上
→ teyao:，既不在南岸，也不在北岸，稱南岸有什麼不對了？自古以來，
→ teyao:《荊州記》這條記錄沒人搞錯過，就你國文程度爛搞不懂。你所
→ teyao:有對赤壁之戰的解讀、對史料的篡改，全部出於誤讀文言文，我
→ teyao:說你通篇鬼扯還真是講得太對了。最後我要向你道歉，我一直以
→ teyao:為你程度優秀，只是愛曲解史書來騙不讀書之人。經你自剖心跡
→ teyao:，我這才明白原來是我低估你的品德，高估你的智慧。你就是程
→ teyao:度爛罷了！
→ ilha:這個......沒想到久沒過來，現在變得這麼拚喔
推 hanhsiangmax:看到樓上留言大笑XDDDDDDDDDD