Re: [疑問] 唐代都護府vs都督府 (羈縻政策)

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: :      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~這就是當時設為羈縻。
: :      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~萬歲通天為武則天年號﹐這時已經恢復稱王而不稱都督。
: :                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: :      ~~~~~~~~~~這就是顯慶時改置羈縻制                     ~~~~~~~~
: :      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~很明顯﹐神龍（武則天年號）時又恢復稱王不稱都督。
:       胡扯夠了嗎?  廢王封王這麼重大的事 可以提都不提?  既然沒提到
文獻都那麼清楚了﹐你還可以自我欺騙說是“提都不提”。
在你看來﹐原先的“港督”換成“特別行政區長官”叫做“提都不提”啊...

稱王不稱都督、稱都督不稱王、稱王不稱都督﹐這麼簡單的邏輯很難懂嗎﹖
以波斯為例﹐在660-661年間﹐就是衹有波斯都督﹐沒有波斯王﹐
要到661年才冊封波斯王。

:       你就不能這麼說  這叫腦補 懂嗎?  你要腦補 就要去dummyhistory
:       不是在這裡
: : 都跟你說有實體書《吐魯番文書》了。這個軍團即下文﹕
: :                                                      ~~~~~~~~~~~~~~~~
: :      ~~~~~~~~~~這次遠征就是大唐波斯軍團。
: : 新唐書載﹐至碎葉行儉還﹐以前有些舊資料也認為波斯軍團僅到達碎葉﹐
: : 但前述《吐魯番文書》的出土証明﹐返還的是裴行儉而已。
: : 因為調露元年（679年）裴行儉已返回到黑山、定襄一帶與阿史德溫傅交戰﹐
: : 而永隆元年（680年）波斯軍團依然在文書中﹕
: :                 送波斯王  樣人康□義
: : 白歡進  年卅一  送上輕車  芊符到府
: : 趙力相  年卅五  送波斯王  樣人康曇住
: : …………等等
:     這樣你分的出來他們是波斯人?  漢人?  這些康姓的  很可能是粟特人
:     跟波斯人差十萬八千里  別想在那搞模糊帳
就算你認為那兩個姓康的可能是粟特人（對你來說﹐你自己的“可能”一定不叫腦補XD）
也麻煩你注意下﹐那兩個姓康的是樣人...
而姓白姓趙那兩個﹐他們戶籍是沙州漢軍﹐不是蕃軍。
這個列表下面還有﹐我懶得打﹐你可以自己去看。
: : 可見此時波斯軍依然未返還。（樣人制度是唐朝針對出征未歸者管理的一種制度）
: :                        “又訴大食入侵”不是“大食又入侵”。
: : 就是此年波斯向唐訴求遭受大食武力脅迫﹐所以高宗置波斯都督府為羈縻。
: : 被滅的是波斯﹐因為661年﹐高宗就重新改冊卑路斯為“波斯王”。
: : 所以“波斯都督府”存在的時間就僅僅是660-661年。
: : 而後疾陵城被大食攻陷﹐是663年。卑路斯入朝是670年之後。
: : 你的“不久”﹐相差已經很久﹐久到會影響前後發展的時間線....
:     所以你以為的"不久"是差了7 8年?  原來"俄"會隔那麼久喔   看你國文要重修
:     你要不要舉個例子  看看"俄"可以隔7 8年的?
波斯都督府就是661年取消﹐恢復為波斯王。你能夠“不久”個已經被取消的東西
還被拿出來“受攻擊”﹐難道不是“久到會影響前後發展的時間線”﹖

差多少年不是問題﹐問題是在是否造成“時間線錯亂”。明白嗎﹖
一個661年已經被取消的機構﹐你能夠讓它“不久”在663年受到攻擊﹐
這簡直跟在說“孫中山容共後不久﹐他又開始清共一樣”﹐
就是把不同的時間線拿來亂搭造成主角錯亂。

: : 裴行儉到碎葉就回去了﹐那麼泥涅師是怎麼到吐火羅的﹖
: : 那是阿拉伯以伊嗣埃的死亡為薩珊王朝滅亡﹐中國大陸還以1949為中華民國滅亡咧。
: : 又及﹐按你的邏輯﹐薩珊王朝在651年就滅亡了﹐那麼之後十幾年在疾陵城一帶堅守的
                                                             ~~~~~~~~~~~~
: : 是什麼﹖我都還僅僅認為其中660-661年是屬於唐朝﹐難道你是認為從651-663年﹐
: : 當地都是屬於誰﹖不要太“為反而反﹐連自己前後話都互相沖突”。XD
:      屬於誰?  當然是吐火羅諸國跟粟特諸國自己管理啊  難道你以為
:      屬於唐?  屬於大食??
拜托﹐原詩明明在說的是“伊朗諸地”﹐文中都說得那麼清楚。

我還真怕你經常裝看不到﹐故意再說了一次“在疾陵城一帶堅守”﹐
才問你“當地屬於誰”﹐結果你還能說是吐火羅諸國跟粟特諸國自己管理。XD
（疾陵城﹐即今天伊朗的紮博勒）

你幾乎每篇文都總是這樣﹐不是把不同時間（如660年之前的獨立波斯、
660-661年的大唐羈縻州府波斯都督府、661年-663年的大唐藩屬國波斯、
663年後的波斯復國運動）全部扯在一起﹐忽焉說羈縻制﹐忽焉又說冊封波斯王﹐
說得好像羈縻制跟冊封波斯王是同時間一樣。

要不就是把不同地點（如在碎葉的突騎施、在昭武九國的粟特、吐火羅、波斯）
扯在一起﹐忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅﹐在你各種文章中﹐
這種“不顧時間差異、不顧空間差異”亂扯亂搭﹐拿清朝名詞說明朝稱呼﹐
拿戰國地理說春秋疆域﹐拿藩屬說羈縻.....總是這樣。

:      泥涅師到吐火羅很難嗎?  那裡一堆小國  有必要阻擋他去吐火羅?
:      也很有可能看它是唐送來的人  幫送一下 有問題嗎?  難道這樣會讓你以為
:      這些國家又都屬唐?
:      疾陵城被吞併後很久  泥涅師才被高宗遙封為王(679年)  你看看你寫的是什麼?
:       "改冊之前的波斯都督府（660年）為波斯王（661年）"
拜托﹐泥涅師不是石頭裡跳出來的﹐他是有老爸的....XD

《冊府元龜》卷964﹕“龍朔二年（662年）正月﹐立波斯都督卑路斯為波斯王”。

（是因為我前文記憶有偏差﹐錯把662年寫成661年﹐所以你google不到嗎﹖）

能不能不要老是這樣﹐自己看書沒看到﹐僅僅看到個“679年立泥涅師繼為波斯王”﹐
就以為別人說的就一定是你看到的這唯一﹐然後把你沒看到的當做不存在﹐
上次跟你說去看Y染色體單倍群檢測的論文﹐結果你到wiki不相關詞條下看到
個Y染色體單倍群比較就說我一定是在說這篇文﹐然後再大扯根本沒有我說的內容﹐
過了這麼久﹐你這種習慣一直沒變﹐總是這樣。這樣會讓人很煩的。

每次提供資料了﹐然後你自己查不到、找不到、看不到﹐就說是別人的錯。

: :                        ~~~~~~~~~~~~~~
: :                ~~~~          ~~~~
: : 我都說得很清楚了﹐屈底波是“大食呼羅珊總督”﹐屈底波要拿一袋中亞泥土來
: : 踐踏﹐就是因為他其實並沒有能夠征服中亞（渡過阿姆河﹐但未能征服過錫爾河）﹐
: : 這樣就想“打下即任中國總督”﹖
: : 又及﹐wiki這段如果是你引文這樣說﹐那也時間線有問題。
: : 是穆罕默德已經征服北印度地區成為“印度總督”、屈底波成為“呼羅珊總督”﹐
: : 之後哈賈吉才許諾他們誰先攻下中亞（呼羅珊自西向東、北印度自南向北）﹐
: : 誰就當中國的長官。
: : 而不是“他應許他的兩個大將....於是屈底波征服了...而穆罕默德征服了...”
: : 否則的話﹐為什麼哈賈吉應許兩個大將去打中國﹐結果穆罕默德卻“於是征服了
: : 印度北部地區”﹖印度北部地區跟中國有什麼關系﹖
: : 整個時間線邏輯有問題﹐你引文的時候自己沒有先看看通不通嗎﹖
:           少來這套啦  哪一個史料支持你說 打下中亞"即任中國總督"
:           說清楚講明白啊  哪一本史書? 哪一段?  引出來 像我上一篇那樣
你看看﹐這還是你自己引的、你最愛的wiki詞條的內容咧。

你原文引的wiki怛羅斯戰役詞條﹕
他應許他的兩個大將﹕穆罕默德‧伊本‧卡西木和屈底波‧伊本‧穆斯林﹐誰最先踏上
中國的領土﹐就任命誰做中國的長官。於是屈底波征服了阿姆河流域的布哈拉、撒馬爾
罕等中亞地區﹐

你不會是要咬文你的wiki是“中國的長官”五個字﹐而不是我文中的“中國總督”
四個字吧﹖其實是你不知道阿拉伯官職制度在中文的傳統意譯吧...
（這就是阿拉伯語中的埃米爾﹐或艾米爾﹐舊唐書中的異密﹐奧斯曼時期的帕夏）

你該不會因為你看到的不知道誰翻譯的﹐就堅持中文翻譯要改叫﹕
伊拉克的長官、敘利亞的長官、埃及的長官、呼羅珊的長官這樣吧。

: :                                                 ~~~~~~
: :                                        ~~~~~~
: : 是你自己沒看到那麼大的支那人寫在那裡﹖
: : 這不是在寫波斯的國土的統治權、主權的一部分都落到中國手中﹖
: : 喂﹐連波斯的部分國土都落到唐朝手中耶﹗
: : 還是說﹐因為我沒有把原文那些人都列出來﹖
: : 喂﹐本來就是波斯薩珊王朝的國土分崩離析被這些AA人BB人各自搶一塊﹐
: : 拂林人是拜佔庭耶﹐難不成我們在討論中亞﹐也要扯“原文有說到拂林人﹐
: : 而我沒有說喔”嗎﹖還是說要“整個波斯都被唐朝唯一吃下﹐
: : 才可以叫 羈縻地被視為唐朝版圖”﹖你到底知不知道我們在討論的話題是什麼...
:        好好笑  難道中亞粟特波斯都沒有中國來的人? 何況他把匈人 突厥人
:        都分的清清楚楚  他會把粟特這種外型文化類似突厥人的民族
:        叫成支那人?   很明顯是說中原人好嗎  唐軍曾經到達石國啊
:        他講支那人 就表示吐火羅人跟其他中亞粟特國人都屬唐人?
:        唐最多就是管到石國而已  怛羅斯還在石國的東方
:        還有一堆粟特國在石國西方好嗎
所以﹖

我是有點糊塗了﹐我們爭論的是到底羈縻有沒有被算唐朝版圖﹐
我引的伊朗當時的宗教詩篇﹐說伊朗諸土的部分土地的主權落到了支那人手中。

所以我認為這就是連伊朗人都認為部分土地歸到了唐朝（支那人）的版圖。

然後你為反而反出來說“很明顯支那人是說中原人好嗎”。
這是在增加我的說服力嗎﹖

還不就是你一直亂搭線﹐所以你搭到自己都亂了。XD

: : 請問﹐如此偉大的勝利之後﹐然後呢﹖
: : 然後﹐唐朝有沒有控制東、西拔汗那嘛。張孝嵩有沒有加官進爵還是被關進監獄嘛。
: : 有沒有隨後改變國策﹐改以夷制夷扶植突騎施嘛。
: : 你僅僅看到上半場﹐沒看到下半場﹐就以為墨西哥打贏了荷蘭....
: : 另外﹐以你的邏輯來說﹐這麼勝這麼威﹐軍隊也到場了﹐拔汗那到底算不算唐朝版圖嘛。
: : 此時的拔汗那國﹐連羈縻都不是哦﹐張孝嵩看起來比大英帝國的將軍還威哦。XD
:        原來你的先勝後敗   是說被關進監獄??   哪個人的先勝後敗會這樣算?
:        要凹也凹好看點
:        唐的版圖很明顯 就是到石國 拔汗那勉強可算  至於什麼康居 波斯
:        洗洗睡比較快啦
那就要問了﹐在你看來﹐石國跟拔汗那有什麼區別﹖跟康居有什麼區別﹖
為什麼你認為“石國屬於版圖”而後者就不算﹖拔汗那又如何“勉強可算”﹖
你的標準是什麼﹖

你的標準就是沒有標準﹐隨你說了算（或者隨你在某個網站看到的 一篇文 或 一幅圖
說了算）﹐而不顧“羈縻時屬版圖、進貢國時不屬版圖、因此同個地方也會
某時屬版圖﹐某時不屬版圖”這種事實。

真的是﹐我快受夠了。XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.221.154
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1405840647.A.55E.html
噓 hgt:史料都引出來還可以胡扯，只能噓，你說661年封波斯王，史料勒
→ hgt:？拿出來反駁新唐書啊！
推 hgt:波斯都督府就是大食呑滅，你說是高宗取消的，同時，引出史料
→ hgt:反駁新唐書
噓 hgt:你要知道，你現在的各個反駁，並不是反駁我個人，而是反駁史
→ hgt:料，除非你引得出更可靠的史料，否則你的反駁都是無效的！
推 fatisuya:一點風度都沒有..........唉，斯文人的涵養呢？
推 icelocker:補推
推 PrinceBamboo:辛苦了 這種人故意在文字上扭曲賴皮 你是說得再清楚
→ PrinceBamboo:也是沒辦法讓他認錯口服 反正大家明眼人看得分明就好
→ hgt:看風度不看史料？那版名改風度好啦！
→ hgt:原來有風度可以胡扯？可悲
→ hgt:原來是非標準在於守禮？哼
→ hgt:難怪專業版友會出走，可想而知
推 tchavelier:"沒看到的當做不存在"...XD
噓 hgt:太好笑！我的回文全引出史料，你的文不引，然後說我查不到？
→ hgt:所以你的意思是我的文要我來引史料，你的文也要我來引史料，
→ hgt:所以你動嘴就好？
噓 hgt:又跟我扯Y－DNA，好啊，你說你引出論文，論文標題說出來，你
→ hgt:不說，我找到了，你永遠可以否認，想騙誰？
噓 hgt:所以你到底說不說那本史料，那一段說過攻佔中亞即封中國總督，
→ hgt:不要轉移焦點
噓 hgt:你說我定義的唐版圖很模糊，那你定義是什麼？羈糜就算？照這
→ hgt:種定義，那台灣早是PRC版圖了，那PRC管過台灣嗎？胡扯
→ winwoeld:......
推 liuyushyr:推
推 Hartmann:推，C大辛苦了……
噓 hgt:還有你說高宗授都督時 廢了王號 那我問你 吐火羅那段"後二年,
→ hgt:遣子來朝" 是幹嘛?  哪一個唐官可以不奉詔來朝 而且還不是本人
→ hgt:來 還是兒子來  如果把羈糜視為版圖唐官 可以跟中原唐官不同?
→ hgt:足證你的腦補胡扯
推 fatisuya:還在噓
推 a7v333:踩到瘋狗的痛處，開始狂吠
→ rhchao:英法殖民地的蘇丹、國王等等有無一定要奉令到倫敦巴黎？
→ hgt:樓上可自己查啊  何況洋人跟中國一樣?
推 SPQR1453:推C大
→ youtien:hgt還是去韓國吧，那裡可以找到你的同志。
推 ajqk:這篇打臉太痛了!!!開始轉生氣了!!
推 snocia:心情大好
推 oldfatcat:是說認個錯也不是什麼大不了的事，這樣嘴硬真的很無趣
→ hgt:搞不懂粉絲團在high甚麼? 一篇自言自語 完全沒有引出史料的回
→ hgt:文 竟然一堆人相信  果然是粉絲團
→ hgt:完全不回答別人的疑問    只想說自己的腦補  這也能叫討論XD
→ rhchao:《冊府元龜》卷964﹕
→ rhchao:“龍朔二年（662年）正月﹐立波斯都督卑路斯為波斯王”
推 arnold3:一分證據說一分話 先拿出史料再說
→ hgt:我的第一篇文全是史料啊 我還拿甚麼史料?
→ hgt:結果他拿一句話的史料 你們就高潮? 好啦我道歉我沒看到他
→ hgt:那麼一咪咪的史料 傷害了大家 XD
推 tenshoufly:推好文
推 a7v333:什麼叫做粉絲？ 這些討論可以看到人？ 哇他好帥如何如何？
→ a7v333:顯然不行，會推文是因為看內容而定
推 oldfatcat: 不支持他就是對方的粉絲吧　（聳肩）
→ a7v333:一邊拿出資料，一邊在狂吠狂跳針，所以版友自然做出判斷
推 hanhsiangmax:大推這篇。真的推到不能再推了XDD 完全點出問題，搭
推 hanhsiangmax:錯線、沒有標準。  如同我一直很好奇在他眼裡為何土
→ hanhsiangmax:司能算版圖羈縻不行？標準在哪？
推 hanhsiangmax:他說土司有「打下來」非遙封，那麼是否唐親自打下來
→ hanhsiangmax:的羈縻就能算版圖？到底土司和羈縻除了羈縻變動大以
→ hanhsiangmax:外，核心差異在哪，認真求解。
推 hanhsiangmax:最後再推c大氣度。面對挑釁還這樣真的太強了XD
推 leptoneta:反正不支持他就是c某粉絲團啦  叭叭
推 PrinceBamboo:他以為世界上除他以外的所有人都是見c就捧,見h就反的
→ PrinceBamboo:盲目粉絲團 明明大家都是看文章內容推文 h正常時也沒
→ PrinceBamboo:人故意反 c也不是所有文都被推 這些h卻都視而不見
→ PrinceBamboo:史料專業跟態度兩者同樣重要 但h若要跟c比 無論專業
→ PrinceBamboo:也好態度也好都是遠遠不及 專業部分h多是建立在臨時
→ PrinceBamboo:搜到資料上的猜測 c大是建立在一定程度知識上的推論
→ PrinceBamboo:台上一分鐘台下十年功 非臨時一蹴可及 高下顯然易判
→ PrinceBamboo:態度部分h除了過份猜測外 把自己未知別人已知的事情
→ PrinceBamboo:說是腦補 被指正後扭曲別人語意 等 都是很惡劣的習慣
→ PrinceBamboo:反看c這幾篇即使被惡言相向仍耐心熱心提供專業 板友
→ PrinceBamboo:就事論事 對事不對人 又怎能不起敬?
推 starfa:惡意連續噓文,板主該處理了吧
推 hanhsiangmax:推一下竹筍說的！清晰明瞭