Re: [疑問] 唐代都護府vs都督府 (羈縻政策)

[hgt (hgt)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: :       胡扯夠了嗎?  廢王封王這麼重大的事 可以提都不提?  既然沒提到
: 文獻都那麼清楚了﹐你還可以自我欺騙說是“提都不提”。
: 在你看來﹐原先的“港督”換成“特別行政區長官”叫做“提都不提”啊...
: 稱王不稱都督、稱都督不稱王、稱王不稱都督﹐這麼簡單的邏輯很難懂嗎﹖
: 以波斯為例﹐在660-661年間﹐就是衹有波斯都督﹐沒有波斯王﹐
: 要到661年才冊封波斯王。


       你也真是有趣耶  既然你都看了冊府元龜  那就該看仔細點啊!

       的確 662年卑路斯被封為波斯王  之前是波斯都督 但這就代表

       稱王不稱督  稱督不稱王?  難道你以為卑路斯是先為王

       再封都督廢王號 然後再廢都督改封王  錯!

       卑路斯在這之前 沒有成為王過  所以沒有封都督就廢王這回事XD

       這是你的腦補


       再看 冊府元龜:

       上元二年(672年)正月以于闐國爲毗沙都督府分其境内爲十州以于闐王尉遲伏闍雄
       為毗沙都督擊吐蕃有功故也

       舊唐書:

       垂拱三年(687年)，其王伏闍雄來入朝


       看到了吧  有稱王不稱督 稱督廢王號嗎?  還是你要說唐睿宗的時候已經是

       武則天當政?

       不好意思 不管你找哪本書 都沒有武則天復王號的記載啦 沒有就是沒有


       新唐書:

       高宗復封訶黎布失畢為龜茲王........................................

       ...................................................................

       以其地為龜茲都督府，更立子素稽為王，授右驍衛大將軍，為都督


       有稱王不稱督    稱督廢王號??????????


       腦補可以停止了

       至於卑路斯為何一下被封為都督 一下被封為王  那是因為疾陵城

       一下就被大食拿回去啦  "以疾陵城為波斯都督府，即拜卑路斯為都督。俄為大食

       所滅。"  拜託"俄"是甚麼意思 去查字典吧  別在胡鬧

       既然都沒立足之地  被封為甚麼重要嗎?  跟那些有立國基礎的國家能比嗎?

       648年唐太宗在龜茲立安西都護府

       但是龜茲王還是沒有被廢  請問一下 唐軍能力所及的地方 王號都沒被廢

       康國 吐火羅 這些唐軍摸不到的地方  你是要廢甚麼??

       平行世界阿Q廢王號??  呵







: :       你就不能這麼說  這叫腦補 懂嗎?  你要腦補 就要去dummyhistory
: :       不是在這裡
: :     這樣你分的出來他們是波斯人?  漢人?  這些康姓的  很可能是粟特人
: :     跟波斯人差十萬八千里  別想在那搞模糊帳
: 就算你認為那兩個姓康的可能是粟特人（對你來說﹐你自己的“可能”一定不叫腦補XD）
: 也麻煩你注意下﹐那兩個姓康的是樣人...
: 而姓白姓趙那兩個﹐他們戶籍是沙州漢軍﹐不是蕃軍。
: 這個列表下面還有﹐我懶得打﹐你可以自己去看。


      你想說甚麼?  漢軍是波斯軍團 那不就真的是唐朝自己自HIGH的波斯軍團?

      你不是說網上沒資料?  那我現在去哪裡生實體書?



: :     所以你以為的"不久"是差了7 8年?  原來"俄"會隔那麼久喔   看你國文要重修
: :     你要不要舉個例子  看看"俄"可以隔7 8年的?
: 波斯都督府就是661年取消﹐恢復為波斯王。你能夠“不久”個已經被取消的東西
: 還被拿出來“受攻擊”﹐難道不是“久到會影響前後發展的時間線”﹖
: 差多少年不是問題﹐問題是在是否造成“時間線錯亂”。明白嗎﹖
: 一個661年已經被取消的機構﹐你能夠讓它“不久”在663年受到攻擊﹐
: 這簡直跟在說“孫中山容共後不久﹐他又開始清共一樣”﹐
: 就是把不同的時間線拿來亂搭造成主角錯亂。


    說663年被攻擊 是你自己吧  你還想賴?  想說粉絲團不會細看對吧?

    我引給你看:

→ calebjael:改冊之前的波斯都督府（660年）為波斯王（661年）﹐大食  07/16 15:39
→ calebjael:即於663年攻滅波斯。阿拉伯史料（阿富汗史）載大食將波   07/16 15:40

   而且從冊府元龜的記載 很明顯是661年被封為都督後 一下子被大食拿回去

   662年再改封為波斯王  沒事改甚麼封?? 因為沒有城市給他督了嘛

   當然就改封波斯王啊  看能不能到時候再復國  理同679年他兒子被封波斯王一樣啊










:                                                              ~~~~~~~~~~~~
: :      屬於誰?  當然是吐火羅諸國跟粟特諸國自己管理啊  難道你以為
: :      屬於唐?  屬於大食??
: 拜托﹐原詩明明在說的是“伊朗諸地”﹐文中都說得那麼清楚。
: 我還真怕你經常裝看不到﹐故意再說了一次“在疾陵城一帶堅守”﹐
: 才問你“當地屬於誰”﹐結果你還能說是吐火羅諸國跟粟特諸國自己管理。XD
: （疾陵城﹐即今天伊朗的紮博勒）
: 你幾乎每篇文都總是這樣﹐不是把不同時間（如660年之前的獨立波斯、
: 660-661年的大唐羈縻州府波斯都督府、661年-663年的大唐藩屬國波斯、
: 663年後的波斯復國運動）全部扯在一起﹐忽焉說羈縻制﹐忽焉又說冊封波斯王﹐
: 說得好像羈縻制跟冊封波斯王是同時間一樣。
: 要不就是把不同地點（如在碎葉的突騎施、在昭武九國的粟特、吐火羅、波斯）
: 扯在一起﹐忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅﹐在你各種文章中﹐
: 這種“不顧時間差異、不顧空間差異”亂扯亂搭﹐拿清朝名詞說明朝稱呼﹐
: 拿戰國地理說春秋疆域﹐拿藩屬說羈縻.....總是這樣。


      我哪裡忽焉說羈縻制﹐忽焉又說冊封波斯王?  你看不懂文章?

      我只是把史料翻成白話啊 這你也能腦補?

      還有我哪裡 忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅?  神智清醒點吧xd

      甚麼東西忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅?  腦補的真兇啊

      戰國地理說春秋疆域??  晉國地理叫戰國地理??

      藩屬說羈縻又是甚麼?  該吃藥了xd



: :      泥涅師到吐火羅很難嗎?  那裡一堆小國  有必要阻擋他去吐火羅?
: :      也很有可能看它是唐送來的人  幫送一下 有問題嗎?  難道這樣會讓你以為
: :      這些國家又都屬唐?
: :      疾陵城被吞併後很久  泥涅師才被高宗遙封為王(679年)  你看看你寫的是什麼?
: :       "改冊之前的波斯都督府（660年）為波斯王（661年）"
: 拜托﹐泥涅師不是石頭裡跳出來的﹐他是有老爸的....XD
: 《冊府元龜》卷964﹕“龍朔二年（662年）正月﹐立波斯都督卑路斯為波斯王”。
: （是因為我前文記憶有偏差﹐錯把662年寫成661年﹐所以你google不到嗎﹖）
: 能不能不要老是這樣﹐自己看書沒看到﹐僅僅看到個“679年立泥涅師繼為波斯王”﹐
: 就以為別人說的就一定是你看到的這唯一﹐然後把你沒看到的當做不存在﹐
: 上次跟你說去看Y染色體單倍群檢測的論文﹐結果你到wiki不相關詞條下看到
: 個Y染色體單倍群比較就說我一定是在說這篇文﹐然後再大扯根本沒有我說的內容﹐
: 過了這麼久﹐你這種習慣一直沒變﹐總是這樣。這樣會讓人很煩的。
: 每次提供資料了﹐然後你自己查不到、找不到、看不到﹐就說是別人的錯。



       終於有你引出的史料了xd  OK 我沒看到冊府元龜  算是我的失誤

       至於Y染色體單倍群檢測的論文  對不起 你有說過名稱嗎?

       不用急  你想知道的話  我隨時都可以把你說過得推文引出來

       看看你是否"真的引出"哪篇論文跟我討論Y染色體單倍群檢測  呵呵





: :           少來這套啦  哪一個史料支持你說 打下中亞"即任中國總督"
: :           說清楚講明白啊  哪一本史書? 哪一段?  引出來 像我上一篇那樣
: 你看看﹐這還是你自己引的、你最愛的wiki詞條的內容咧。
: 你原文引的wiki怛羅斯戰役詞條﹕
: 他應許他的兩個大將﹕穆罕默德‧伊本‧卡西木和屈底波‧伊本‧穆斯林﹐誰最先踏上
: 中國的領土﹐就任命誰做中國的長官。於是屈底波征服了阿姆河流域的布哈拉、撒馬爾
: 罕等中亞地區﹐
: 你不會是要咬文你的wiki是“中國的長官”五個字﹐而不是我文中的“中國總督”
: 四個字吧﹖其實是你不知道阿拉伯官職制度在中文的傳統意譯吧...
: （這就是阿拉伯語中的埃米爾﹐或艾米爾﹐舊唐書中的異密﹐奧斯曼時期的帕夏）
: 你該不會因為你看到的不知道誰翻譯的﹐就堅持中文翻譯要改叫﹕
: 伊拉克的長官、敘利亞的長官、埃及的長官、呼羅珊的長官這樣吧。



      你又再打甚麼迷糊仗?  我就是因為找不到  所以才引維基 結果你還用維基?

      所以你的文  你不用引史料就對了?  又要叫我幫你找史料 幫你讀書嗎?


      還扯甚麼amir pasha?  又在腦補別人不知道了







: :        好好笑  難道中亞粟特波斯都沒有中國來的人? 何況他把匈人 突厥人
: :        都分的清清楚楚  他會把粟特這種外型文化類似突厥人的民族
: :        叫成支那人?   很明顯是說中原人好嗎  唐軍曾經到達石國啊
: :        他講支那人 就表示吐火羅人跟其他中亞粟特國人都屬唐人?
: :        唐最多就是管到石國而已  怛羅斯還在石國的東方
: :        還有一堆粟特國在石國西方好嗎
: 所以﹖
: 我是有點糊塗了﹐我們爭論的是到底羈縻有沒有被算唐朝版圖﹐
: 我引的伊朗當時的宗教詩篇﹐說伊朗諸土的部分土地的主權落到了支那人手中。
: 所以我認為這就是連伊朗人都認為部分土地歸到了唐朝（支那人）的版圖。
: 然後你為反而反出來說“很明顯支那人是說中原人好嗎”。
: 這是在增加我的說服力嗎﹖
: 還不就是你一直亂搭線﹐所以你搭到自己都亂了。XD
: :        原來你的先勝後敗   是說被關進監獄??   哪個人的先勝後敗會這樣算?
: :        要凹也凹好看點
: :        唐的版圖很明顯 就是到石國 拔汗那勉強可算  至於什麼康居 波斯
: :        洗洗睡比較快啦
: 那就要問了﹐在你看來﹐石國跟拔汗那有什麼區別﹖跟康居有什麼區別﹖
: 為什麼你認為“石國屬於版圖”而後者就不算﹖拔汗那又如何“勉強可算”﹖
: 你的標準是什麼﹖
: 你的標準就是沒有標準﹐隨你說了算（或者隨你在某個網站看到的 一篇文 或 一幅圖
: 說了算）﹐而不顧“羈縻時屬版圖、進貢國時不屬版圖、因此同個地方也會
: 某時屬版圖﹐某時不屬版圖”這種事實。
: 真的是﹐我快受夠了。XD


            近代以前  有任何朝代的版圖是有精確定義的?

            我當然是以唐軍能到達 能影響的的地方為準啊 這很清楚啊

            羈縻時就屬版圖  這可是你的理論啊 我可不這麼認為
















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※ 編輯: hgt (123.195.21.8), 07/21/2014 02:36:33
→ youtien:同學，認真奉勸你一句，讀歷史不是為了扯皮的。
噓 QuentinHu:2沒壞耶
推 hanhsiangmax:推舉出都督王號並稱之例，另問hgt版圖定義是「唐軍
→ hanhsiangmax:能到達並有影響力」嗎？那麼所謂的影響是否有更明確
→ hanhsiangmax:的定義？納貢？繳稅？冊封（這你應不算）？
→ hgt:就是唐軍最遠能到達並進行戰爭的地方，目前我所知最遠是石國
→ hgt:及拔汗那
推 HuaBa:讀歷史不是為了扯皮 +1
→ hgt:扯皮的是誰還搞不清楚歐XD
噓 PrinceBamboo:除了hgt搞不清楚外 其他所有人都非常清楚
推 duke7814:很難看
噓 LyoBei: 仇敵噓