Re: [疑問] 唐代都護府vs都督府 (羈縻政策)

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 文獻都那麼清楚了﹐你還可以自我欺騙說是“提都不提”。
: : 在你看來﹐原先的“港督”換成“特別行政區長官”叫做“提都不提”啊...
: : 稱王不稱都督、稱都督不稱王、稱王不稱都督﹐這麼簡單的邏輯很難懂嗎﹖
: : 以波斯為例﹐在660-661年間﹐就是衹有波斯都督﹐沒有波斯王﹐
: : 要到661年才冊封波斯王。
:        你也真是有趣耶  既然你都看了冊府元龜  那就該看仔細點啊!
:        的確 662年卑路斯被封為波斯王  之前是波斯都督 但這就代表
:        稱王不稱督  稱督不稱王?  難道你以為卑路斯是先為王
你又亂搭。我說的“稱王不稱都督﹐稱都督不稱王”是說“國”﹐
是在說波斯、龜茲、於闐這些國﹐而非某個“王”。
（事實上嚴格來說﹐雖然你沒有舉証出來﹐但歷史上還是有可能存在某個人
既是大唐的XX藩屬國王﹐同時又兼任大唐的XX都護、都督之職的﹐但這是人﹐
與行政級別無關。）

波斯在660年之前是自己的獨立國家﹐當然是稱王﹐哪怕唐朝沒有冊封﹐
難道波斯自己就不是波斯王﹖

651年伊嗣俟死﹐他兒子卑路斯就自然繼位﹐難道波斯王要唐朝冊封才算數﹖
卑路斯一直在波斯故國一帶進行復國抗爭﹐直到高宗咸亨時（670-674年間）才來到長安。

在651年後他多次向唐求援﹐最初被拒絕﹐660年﹐唐冊封卑路斯為波斯都督﹐
662年又改冊為波斯王﹐這兩條史料我早已提供給你啦。

663年大食攻陷疾陵城（Harmatta, J. “Sino-Iranica”, Acta Antiqua Academiae
Scientiarum Hungaricae, Budapest, v. 19 (1971), p.141.）
我先把這個標注為【一】﹐下面還要用到。

:        再封都督廢王號 然後再廢都督改封王  錯!
:        卑路斯在這之前 沒有成為王過  所以沒有封都督就廢王這回事XD
:        這是你的腦補
:        再看 冊府元龜:
:        上元二年(672年)正月以于闐國爲毗沙都督府分其境内爲十州以于闐王尉遲伏闍雄
:        為毗沙都督擊吐蕃有功故也
這是﹐上元二年（上元二年是675年﹐不是672年）﹐以於闐國為毗沙都督府。

:        舊唐書:
:        垂拱三年(687年)，其王伏闍雄來入朝
然後687年﹐變成於闐王。這沒有沖突。

這中間有12年﹐12年耶。都說你亂搭時間線了﹐這12年中發生了什麼事﹖
唐跟吐蕃在爭奪當地﹗

先是670年時﹐吐蕃“入殘西域十八州﹐率於闐取龜茲撥換城﹐於是安西四鎮並廢”。
（新唐書卷216吐蕃傳）

然後才有了你引文的上元二年（675年）“以於闐國為毗沙都督府﹐分其境內為十州﹐
以於闐王尉遲伏闍雄為毗沙都督﹐擊吐蕃有功故也。 ”

然後吐蕃反攻﹐於闐再叛唐歸附吐蕃。

於是才有了679年唐軍波斯道行軍順帶進攻“附蕃兩廂可汗”﹐擒阿史那都支、
降李遮匐﹐重開安西。
所以冊府元龜卷967﹕“調露元年（679年）﹐以碎葉、龜茲、於闐、疏勒為四鎮”。

但垂拱元年（685年）﹐西突厥再叛﹐武則天以阿史那元慶為將平亂﹐結果是﹕
“卻另元慶沒賊﹐四鎮盡淪。”（舊唐書卷97郭元振奏疏。）

隨後垂拱二年（686年）﹐唐金牙道行軍總管阿史那斛瑟羅平定他匐的叛亂﹐
吐魯番出土的《汜達德告身》﹕
“準垂拱二年十一月三日敕﹐金牙軍拔於闐、（原文缺三字）勒、碎葉四鎮。”

但此次收復武則天沒有重置都督府﹐因此也沒有恢復當地的漢軍屯田。
而是改冊阿史那斛瑟羅為突厥可汗君臨西域。（於是才又出現了你引文的
於闐王而不是都督）

因此出現了永昌元年（689年）唐軍安息道行軍才到達焉耆﹐就斷糧的情況。
（全唐文卷219拔四鎮議﹕“我師追躡﹐至於焉耆﹐糧運不絕而止﹐竟也無功。”﹐
資治通鑒兵敗寅識迦河也是同樣原因“糧運不繼”）

天授元年（690年）﹐新冊的西突厥可汗斛瑟羅又兵敗於東突厥“收其余眾六七萬人﹐
入居內地”。（資治通鑒）

隨後長壽元年（692年）﹐王孝傑武威道行軍才從突厥手中再次控制當地﹐重建四鎮。
萬歲通天元年（696年）﹐王孝傑兵敗於吐蕃﹐西域形勢不穩。
697年唐朝議棄四鎮﹐狄仁傑力主重新冊封西突厥汗裔“請捐四鎮以肥中國”﹐
“委之四鎮﹐使統諸蕃﹐封為可汗﹐遣御寇患”（舊唐書卷89狄仁傑傳）
而郭元振上言不能冊封突厥可汗﹐要唐朝自己控制四鎮﹐甚至不惜跟吐蕃議和﹐
以青海黃河源頭草地來交換。所以後來又重新設立了四鎮。

…………
史料還有很多﹐我就不多引了﹐相關論文也一大堆。

你還是沒有明白你的問題所在嗎﹖你老是時間線亂搭﹐忽略（或者無視、或者你不知道）
中間的過程﹐然後就認為前後時間內﹐已經不同的事物是一體的。

:        看到了吧  有稱王不稱督 稱督廢王號嗎?  還是你要說唐睿宗的時候已經是
:        武則天當政?
:        不好意思 不管你找哪本書 都沒有武則天復王號的記載啦 沒有就是沒有
:        新唐書:
:        高宗復封訶黎布失畢為龜茲王........................................
:        ...................................................................
:        以其地為龜茲都督府，更立子素稽為王，授右驍衛大將軍，為都督
龜茲這條跟上面於闐也是一樣﹐就是過程中多有反復。

我們看看冊府元龜卷964﹕
“永徽元年650年﹐以 故龜茲王 左武衛中郎將訶黎布失畢為右驍衛大將軍﹐
尋放還蕃撫其餘眾﹐依舊為龜茲王。先是太宗既破龜茲﹐移置安西都護府於其國城﹐
以郭孝恪為都護兼統於闐疏勒碎葉謂之四鎮。帝嗣位不欲廣地勞人﹐
復命有司棄龜茲等四鎮﹐故訶黎布失畢王其舊地。”

這一條說得很清楚了﹐高宗棄龜茲等四鎮﹐所以才“依舊為龜茲王、王其舊地”。

隨後同卷﹕
“三年（顯慶三年656年）正月立龜茲王嗣子白素稽為龜茲王﹐授右驍衛大將軍﹐
仍遣使就加冊命。”

白素稽為龜茲王、授右驍衛大將軍的時候﹐並沒有“龜茲都督府”﹐沒有“為都督”。

就是因為龜茲也是屢次設、廢反復﹐而新唐書在此是單獨一句話概述﹐而非同時。

事實上龜茲都督府要到658年才再次設立﹐662年龜茲叛唐再次廢棄﹐
到了675年之後才再次設立﹐隨後的歷史跟上面的於闐屢次設廢相同。

:        有稱王不稱督    稱督廢王號??????????
:        腦補可以停止了
:        至於卑路斯為何一下被封為都督 一下被封為王  那是因為疾陵城
:        一下就被大食拿回去啦  "以疾陵城為波斯都督府，即拜卑路斯為都督。俄為大食
:        所滅。"  拜託"俄"是甚麼意思 去查字典吧  別在胡鬧
終於再次說到前面的【一】了﹐疾陵城不是在662年正月冊波斯王之前就
“一下就被大食拿回去啦”。

而在此我們也可見﹐史料需要不同史料互相對應﹐不能拿單一的史料就來
“俄為大食所滅”就因為大食滅的是波斯都督府。

事實上﹐就算是“俄為大食所滅”﹐中國史書的作者在記述邊疆遠土時常常會
出現這種“概述、溯述”的情況﹐很多時候是因為作者不覺得需要多花筆墨在其中。

因此在解讀史料時﹐譬如你所引該條﹕
“（龍朔初﹐又訴為大食所侵﹐是時天子方遣使者到西域分置州縣﹐）
以疾陵城為波斯都督府﹐即拜卑路斯為都督。俄為大食所滅。”
        一                  二              三

以你引的這三句來看﹐其中第一與第二句是相關比較大的“為都督府、為都督”﹐
且與前文的分置州縣也關聯大。
而第三句與前兩句是有“關聯上的間隔”的。
（再前一些﹐“又訴為大食所侵”與“是時天子方遣使者...”之間同樣有間隔。）

這個“間隔”可以是人不同、事不同、時不同、地不同中的一種或幾種﹐
這種情況下﹐如果我們要往這個“間隔”中插入東西﹐（譬如原文是新唐書西域傳
波斯傳﹐之前講的都是波斯如何﹐這時我們要認為這個被滅的是波斯都督府﹐
就屬於一種插入角色）就要注意我們想要插入的東西﹐必須是來自其他史料的佐証﹐
或者不能佐証時﹐也不能有來自其他史料的明確反對。
（而我已經跟你說了662年正月冊波斯王﹐663年疾陵城失陷。）

否則﹐史料作者所說的被滅的到底是“波斯國”還是“疾陵城”還是“波斯都督府”
就不是我們可以擅自決定的。如果我們在沒有史料支撐的情況下﹐擅自決定﹐
認為新唐書作者所說大食滅的就一定是波斯都督府﹐認為大食滅這件事就一定是在662年
正月冊波斯王之前發生﹐那麼就是我們在想當然了。因為新唐書作者並沒有這樣說。

而如果還更進一步把這個沒有史料支撐的添加來作為証據﹐說出﹕
“至於卑路斯為何一下被封為都督﹐一下被封為王﹐那是因為疾陵城一下就被拿回去啦﹐
...既然都沒立足之地﹐被封為什麼重要嗎﹖”

與已有史料不合的推論來作為証據﹐這就比缺乏史料時的推論（或腦補）更甚﹐
我不知道該算做什麼了。

本來推論（或者腦補）本身並沒有問題﹐因為很多歷史本來就是語焉不詳﹐
再則衹要有“小心求証”為基礎﹐那麼“大膽假設”也是可以的。

（當然﹐我也並不敢說我自己就絕對不會出現這種情況﹐
所以在這點上﹐我一直都是向你指出你的錯誤所在﹐而不敢就此攻擊你個人故意騙人、
偽造史料、腦補自爽等等﹐因為別人包括我也可能會不小心犯這樣的錯誤﹐
甚至發文越多、說話越多﹐越容易出現錯誤。）

但如果本身就已經跟史料不同﹐或者不能解釋史料﹐那這樣的假設是沒有意義的﹐
如果還無視別人的反駁史料﹐而是繼續自由解讀為“封王是因為沒有立足之地”之類的﹐
那問題就真的很大了。
               ↓
:        既然都沒立足之地  被封為甚麼重要嗎?  跟那些有立國基礎的國家能比嗎?
:        648年唐太宗在龜茲立安西都護府
:        但是龜茲王還是沒有被廢  請問一下 唐軍能力所及的地方 王號都沒被廢
:        康國 吐火羅 這些唐軍摸不到的地方  你是要廢甚麼??
:        平行世界阿Q廢王號??  呵
: : 就算你認為那兩個姓康的可能是粟特人（對你來說﹐你自己的“可能”一定不叫腦補XD）
: : 也麻煩你注意下﹐那兩個姓康的是樣人...
: : 而姓白姓趙那兩個﹐他們戶籍是沙州漢軍﹐不是蕃軍。
: : 這個列表下面還有﹐我懶得打﹐你可以自己去看。
:       你想說甚麼?  漢軍是波斯軍團 那不就真的是唐朝自己自HIGH的波斯軍團?
:       你不是說網上沒資料?  那我現在去哪裡生實體書?
網上沒資料你就沒辦法的話﹐那我也沒辦法了﹐沒話好說...

: : 波斯都督府就是661年取消﹐恢復為波斯王。你能夠“不久”個已經被取消的東西
: : 還被拿出來“受攻擊”﹐難道不是“久到會影響前後發展的時間線”﹖
: : 差多少年不是問題﹐問題是在是否造成“時間線錯亂”。明白嗎﹖
: : 一個661年已經被取消的機構﹐你能夠讓它“不久”在663年受到攻擊﹐
: : 這簡直跟在說“孫中山容共後不久﹐他又開始清共一樣”﹐
: : 就是把不同的時間線拿來亂搭造成主角錯亂。
:     說663年被攻擊 是你自己吧  你還想賴?  想說粉絲團不會細看對吧?
:     我引給你看:
: → calebjael:改冊之前的波斯都督府（660年）為波斯王（661年）﹐大食  07/16 15:39
: → calebjael:即於663年攻滅波斯。阿拉伯史料（阿富汗史）載大食將波   07/16 15:40
:    而且從冊府元龜的記載 很明顯是661年被封為都督後 一下子被大食拿回去
:    662年再改封為波斯王  沒事改甚麼封?? 因為沒有城市給他督了嘛
:    當然就改封波斯王啊  看能不能到時候再復國  理同679年他兒子被封波斯王一樣啊
前文那個【一】又可以用在這裡了。

: :                                                              ~~~~~~~~~~~~
: : 拜托﹐原詩明明在說的是“伊朗諸地”﹐文中都說得那麼清楚。
: : 我還真怕你經常裝看不到﹐故意再說了一次“在疾陵城一帶堅守”﹐
: : 才問你“當地屬於誰”﹐結果你還能說是吐火羅諸國跟粟特諸國自己管理。XD
: : （疾陵城﹐即今天伊朗的紮博勒）
: : 你幾乎每篇文都總是這樣﹐不是把不同時間（如660年之前的獨立波斯、
: : 660-661年的大唐羈縻州府波斯都督府、661年-663年的大唐藩屬國波斯、
: : 663年後的波斯復國運動）全部扯在一起﹐忽焉說羈縻制﹐忽焉又說冊封波斯王﹐
: : 說得好像羈縻制跟冊封波斯王是同時間一樣。
: : 要不就是把不同地點（如在碎葉的突騎施、在昭武九國的粟特、吐火羅、波斯）
: : 扯在一起﹐忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅﹐在你各種文章中﹐
: : 這種“不顧時間差異、不顧空間差異”亂扯亂搭﹐拿清朝名詞說明朝稱呼﹐
: : 拿戰國地理說春秋疆域﹐拿藩屬說羈縻.....總是這樣。
:       我哪裡忽焉說羈縻制﹐忽焉又說冊封波斯王?  你看不懂文章?
:       我只是把史料翻成白話啊 這你也能腦補?
:       還有我哪裡 忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅?  神智清醒點吧xd
:       甚麼東西忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅?  腦補的真兇啊
:       戰國地理說春秋疆域??  晉國地理叫戰國地理??
就有人拿戰國時的“趙國精華地帶”、“魏國精華地帶”來說春秋的晉國啊﹐
完全無視春秋時趙國的起家地是晉陽﹐魏國的起家地是安邑...
好吧﹐這與本文無關﹐不提他版故事了。

:       藩屬說羈縻又是甚麼?  該吃藥了xd
: : 拜托﹐泥涅師不是石頭裡跳出來的﹐他是有老爸的....XD
: : 《冊府元龜》卷964﹕“龍朔二年（662年）正月﹐立波斯都督卑路斯為波斯王”。
: : （是因為我前文記憶有偏差﹐錯把662年寫成661年﹐所以你google不到嗎﹖）
: : 能不能不要老是這樣﹐自己看書沒看到﹐僅僅看到個“679年立泥涅師繼為波斯王”﹐
: : 就以為別人說的就一定是你看到的這唯一﹐然後把你沒看到的當做不存在﹐
: : 上次跟你說去看Y染色體單倍群檢測的論文﹐結果你到wiki不相關詞條下看到
: : 個Y染色體單倍群比較就說我一定是在說這篇文﹐然後再大扯根本沒有我說的內容﹐
: : 過了這麼久﹐你這種習慣一直沒變﹐總是這樣。這樣會讓人很煩的。
: : 每次提供資料了﹐然後你自己查不到、找不到、看不到﹐就說是別人的錯。
:        終於有你引出的史料了xd  OK 我沒看到冊府元龜  算是我的失誤
:        至於Y染色體單倍群檢測的論文  對不起 你有說過名稱嗎?
:        不用急  你想知道的話  我隨時都可以把你說過得推文引出來
:        看看你是否"真的引出"哪篇論文跟我討論Y染色體單倍群檢測  呵呵
: : 你看看﹐這還是你自己引的、你最愛的wiki詞條的內容咧。
: : 你原文引的wiki怛羅斯戰役詞條﹕
: : 他應許他的兩個大將﹕穆罕默德‧伊本‧卡西木和屈底波‧伊本‧穆斯林﹐誰最先踏上
: : 中國的領土﹐就任命誰做中國的長官。於是屈底波征服了阿姆河流域的布哈拉、撒馬爾
: : 罕等中亞地區﹐
: : 你不會是要咬文你的wiki是“中國的長官”五個字﹐而不是我文中的“中國總督”
: : 四個字吧﹖其實是你不知道阿拉伯官職制度在中文的傳統意譯吧...
: : （這就是阿拉伯語中的埃米爾﹐或艾米爾﹐舊唐書中的異密﹐奧斯曼時期的帕夏）
: : 你該不會因為你看到的不知道誰翻譯的﹐就堅持中文翻譯要改叫﹕
: : 伊拉克的長官、敘利亞的長官、埃及的長官、呼羅珊的長官這樣吧。
:       你又再打甚麼迷糊仗?  我就是因為找不到  所以才引維基 結果你還用維基?
:       所以你的文  你不用引史料就對了?  又要叫我幫你找史料 幫你讀書嗎?
:       還扯甚麼amir pasha?  又在腦補別人不知道了
: : 所以﹖
: : 我是有點糊塗了﹐我們爭論的是到底羈縻有沒有被算唐朝版圖﹐
: : 我引的伊朗當時的宗教詩篇﹐說伊朗諸土的部分土地的主權落到了支那人手中。
: : 所以我認為這就是連伊朗人都認為部分土地歸到了唐朝（支那人）的版圖。
: : 然後你為反而反出來說“很明顯支那人是說中原人好嗎”。
: : 這是在增加我的說服力嗎﹖
: : 還不就是你一直亂搭線﹐所以你搭到自己都亂了。XD
: : 那就要問了﹐在你看來﹐石國跟拔汗那有什麼區別﹖跟康居有什麼區別﹖
: : 為什麼你認為“石國屬於版圖”而後者就不算﹖拔汗那又如何“勉強可算”﹖
: : 你的標準是什麼﹖
: : 你的標準就是沒有標準﹐隨你說了算（或者隨你在某個網站看到的 一篇文 或 一幅圖
: : 說了算）﹐而不顧“羈縻時屬版圖、進貢國時不屬版圖、因此同個地方也會
: : 某時屬版圖﹐某時不屬版圖”這種事實。
: : 真的是﹐我快受夠了。XD
:             近代以前  有任何朝代的版圖是有精確定義的?
:             我當然是以唐軍能到達 能影響的的地方為準啊 這很清楚啊
:             羈縻時就屬版圖  這可是你的理論啊 我可不這麼認為

唐軍能到達怛羅斯﹐怛羅斯在怛羅斯之戰時﹐屬於大唐版圖嗎﹖
難道你認為是大食入侵大唐版圖﹖

軍隊能到達能影響就算版圖﹐那中亞地區唐、大食、吐蕃、突厥四家都能到達
這裡一起開台打麻將﹐這算誰的版圖﹖

事實上﹐怛羅斯之戰時﹐石國也好、拔汗那也好﹐都不是大唐版圖﹐他們都是獨立國家﹐
而不是羈縻制。這跟大唐的軍隊有沒有到達當地﹐有沒有影響當地﹐甚至有沒有控制當地
都無關。

否則的話﹐大清的軍隊還到過朝鮮、到過越南﹐大明的軍隊也到過朝鮮、到過錫蘭﹐
大漢的軍隊到過燕然山、狼居胥山﹐大唐的軍隊也到過新羅、百濟與日本戰於白江口...
以你這標準來看版圖也太廣大了﹐即使是最大中國主義者也不會這樣認為吧...XD

另外﹐湖北西部如恩施等地的土司﹐一直就是羈縻制﹐直到明朝清初﹐
也不是漢人軍隊有進入的地區﹐但誰把他們不算版圖嗎﹖

算版圖要以當地的行政機構的級別、歸屬來看﹐
所以不管是流官州縣、土官州縣（土司、羈縻）﹐都是版圖﹐
而進貢國、番邦這些都不是版圖。

在政治上也可以看﹐有野心、造反、謀叛、勾結外敵這些罪名﹐不是土司羈縻的專屬﹐
流官一樣會。至於非版圖的進貢國、番邦是不能被算成造反、反叛、勾結外敵的。
嗯﹐這段是我的腦補。XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.221.154
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1405940766.A.B0C.html
推 Hartmann:推
推 icelocker:推
推 tchavelier:"繼續自由解讀......"~~XD
推 hanhsiangmax:這篇也看得太過癮XDDD
推 joumay:胖丁 使用連環巴掌!! (啪啪啪啪啪啪啪啪啪)
推 oldfatcat:所謂的拉不下臉，就是這麼一回事吧　（茶）
推 Silverdawn:連續打臉xD
推 hanhsiangmax:胖丁的連環巴掌是怎麼回事，完全就透露年紀了啊XDDDD
推 ckpioneer:推一個
推 yenhawk:網路上沒資料生不出實體書實在太悲哀了XDDD 推C大風度