Re: [閒聊] 對孫文的看法

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《vinsej ()》之銘言：
: 好奇大家讀近代歷史對孫文的評價如何？
: 我認為孫文的路線有以下的影響
: 不揣淺陋，略述己見如下
: 1.未體認中國當時知識水平的低落，以及制度的配套，貿然推進武力革命
:   導致中國長久的內亂，國力退化

從鴉片戰爭去到清朝滅亡, 清朝有七十年的時間, 但這七十年的
時間去到清末也是沒解決問題, 而且有把問題延續下去的傾向.
用了一輩子的時間也沒法改變知識水準, 制度的改革也極度緩慢
, 清朝只會離外面的世界越來越遠, 而不是追上去.

把內亂的原因歸究於孫文也是很奇怪的, 未有孫文之前已經有大
規模的太平天國, 本身清朝保守的結構和政策才是內亂的溫床.
提各知識水準的資源, 以及改革制度的權力, 全都在清朝手中,
再怎樣這問題也算不到在體制裡無權力孫文的頭上.

下面其他東西都是忽視了這一點, 就是孫文本身所握有的資源相
當的稀少, 而大清握有大量資源. 把所有不好的事情, 發生的責
任都歸究於「觸發」的孫文頭上, 而完全架空了清朝「把這個環
境製造出來」的責任.

這說法就像瓦斯爆炸的時候, 不怪把瓦斯洩漏的管線管理者, 而
怪因為開關電器的火花點燃的人一樣.

孫文這人的確很多缺點, 但是以他的環境和資源, 以及時代背景
來說, 孫文的成果其實非常吸引人. 就算去到今時今日, 像孫文
那樣的行動力和意志力的人也是十分罕見的. 他是宿命主義盛行
的東亞世界中, 少數完成了大衛對巨人故事的人, 要說他是「野
心家」也沒問題, 一個沒有甚麼資源卻成功創造出一切的野心家
, 不是罪惡反而是讚美.

中國的動亂和日後各種問題, 都是從中世紀過渡出來的結果, 共
產黨受到支持, 到頭來還是土地過度集中的經濟體制產生出來的
反作用力. 有些人先天因為窮就一生沒有希望, 有些人先天因為
家裡有錢, 就變成了吸毒的廢人, 盲婚啞嫁, 讀書人讀書而不辨
是非, 道德禮教予人痛苦而不是幸福. 既得利益者麻木, 底下的
人則愚昧.

立憲派的主張不是是否正確的問題, 毀滅立憲派的並不是孫文而
是清朝. 無法立憲是現實證明了一件事, 在中華文明裡, 既得利
益者的確就目光如豆, 可能立憲真的能夠導致更好的未來, 但這
裡並沒有給立憲派生存的土壤. 這就純是空中樓閣. 早在清末之
前, 范仲淹, 王安石等人都示範了一次.

華人常主張溫和的改革比較好, 但對於官僚體制來說, 他們不接
受任何改革. 不是陽奉陰違就是直接打壓, 所以體制往往也沒辦
法排解壓力, 最終就會爆炸, 一次又一次地重覆. 這就是中華文
明的困境, 也許去到今天還是如此.

手中只有米, 不是煮成飯就是煮成粥, 也許能煮成鍋巴, 也許會
變炒米粉, 但你要求人家把米煮成燒雞, 那根本就不可能.

: 國        父→地方軍閥之父、中國國民黨黨父、中國共產黨保姆
: 革命的先行者→獨裁的先行者

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1410163964.A.A36.html
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 09/08/2014 16:16:28
→ lukehong: 推
推 dennis99: 推~
推 ssarc: 那米很有可能變成金豆，結果都是因為你隨便亂煮只煮出飯連
→ ssarc: 雞都沒煮出來，所以根本不該煮
推 vinsej: 決不是把內亂的原因歸咎給他，而是討論他的選擇
→ vinsej: 為何二次革命要宣示效忠孫中山個人？
推 vinsej: 對於北方政府政策上不同意見，一定要用軍事力量來反對嗎
這串文章怎看都不是在討論他的選擇, 而是想找幾個原因把孫文貶
低, 只要孫文不是完美的話, 總能挑到他的錯誤或者失敗之處, 但
我們不打算認為孫文是完美, 這串也不是談論他是否完美, 是否每
個決策都完全正確. 隨便撿幾個他可能做錯的事, 就貶低他所做的
一切, 根本就不合邏輯.

孫文不是完美的, 也沒誰要認為孫文是完美的, 孫文只是以他有限
的人生和資源, 過完華麗的人生, 一個積極而努力的人而已. 又不
是少女偶像, 不需要連放個屁都是粉紅色的氣體吧?

如果你想要分開討論二次革命是否正確, 那就分開談, 不需要直接
扣個「野心家」「軍閥之父」之類的帽子給孫文, 就只是為了強調
他的人格不怎麼樣. 然後就拿一兩個案例去打泥巴仗, 證明孫文因
為人格有問題所以導致了萬惡的結果這樣.

→ dennis99: 繞了半天你是要問二次革命有無政治正當性麻~~XD
推 calebjael: 推
推 ssarc: 你只是想問能不能換個手段(方法)來解決同個問題？
推 hazel0093: 孫中山真的是一個很西式的人物，放在中國真的是穿越
→ hazel0093: 不過原文真的不太需要認真回答，這種翻案翻到海溝的文
推 Swallow43: 推~
→ hazel0093: 章老共最多
推 vinsej: 兩岸對他的評價實在過高，共產黨又是靠著孫文產生
→ vinsej: 想一想為什麼中共要尊崇孫中山，民國初年的小黨到哪去
我們不能因為有些孫文腦殘粉, 就要把孫文說成一文不值, 我們應
該做的是給予他一個盡可能公平的評價. 腦殘粉和腦殘黑都是不必
要的, 孫文又不是索尼.

※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 09/08/2014 17:03:31
推 dennis99: ㄟ~~進步黨被說成民初的小黨，梁啟超會哭吧XD
推 ntnurod: Vinsej時序根本搞錯了，是二次革命失敗後才成立中華革命
→ ntnurod: 黨，才有效忠孫個人的入黨儀式。
推 vinsej: 是的，認同，謝謝你不吝分享看法~
→ vinsej: 時序沒有顛倒，就省略一下而已，就是反袁時加強個人崇拜啊
→ xxxer: 我個人沒深入研究，但我認為孫文真的還挺有個人魅力的--但
→ xxxer: 現今端出孫文的......實在連手法都遜於共產黨.
推 rainmaker2: 宋教仁要是沒被暗殺 袁世凱就是民國之父了
推 hgt: 孫文就是嘴砲革命家  不是救世主  毛澤東跟他是一類的
→ hgt: 但老毛青出於藍 最後得到了幾乎是等同救世主的權力
推 hgt: 宋教仁也是可惜  宋教仁的死 最大得利者是袁還是孫 有待商榷
推 Yshuan: 推這篇 高度的認定很棒
推 jimmy5680: 推這篇，上一篇根本是在扎草人
→ jimmy5680: 孫雖然過錯頗多，畢竟也是一時風雲人物
→ ntnurod: Vinsej，拿1914年成立的中華革命黨來說1913年二次革命時
→ ntnurod: 孫搞個人崇拜就是時序錯誤。再用「二次革命」來指代1914
推 x246813: 我覺得是各方勢力妥協下找他來當吉祥物- -
→ ntnurod: 年後的反袁就是觀念錯誤，這部份孫的定義是「三次革命」
→ vinsej: 一時風雲人物所以不能批評？這觀點可真稀奇
推 ChoshuArmy: N大說時序錯誤又沒說不能批評
推 tsongs: 無論是不是風雲人物 就算大壞人用錯的資料批評也不對
推 Swallow43: 人家是說你的觀念與史實上有問題，怎麼會引伸到說不能
→ Swallow43: 批評人物?
推 youtien: 如果你可以募到孫文在你這個年紀十分之一的錢，我拜你。
推 hanhsiangmax: 大推這篇。  受教了!!!
推 shinshong: 你可以批評啊，但這篇C大的觀點也很值得你參考
→ shinshong: 在批評孫文這個人的同時，有沒有其他的思考方向?
推 homebrian: 推~
→ Akaiito: 這篇的觀點也不錯
推 AlbertSpeer: 推
推 FMANT: 立憲派就是發現到頭來滿洲人小圈圈不是漢家奴才能擠阿
其實立憲法代表了鄉愿.
而它總被現實無情的打破.

他們代表了對有權的人理性和有道德的希望.
最後總是證明, 這是不現實的.

※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 09/09/2014 17:04:57
推 Hartmann: 推
→ wxynod: 其實革命先行者這個稱謂很微妙。它並不是一個十全十美高大
→ wxynod: 全的意思﹐強調先行者實際上隱含了孫走了很多彎路碰了很多
→ wxynod: 壁出過很多錯的意思在內。強調的主要是推行革命帶頭表率的
→ wxynod: 好的一面﹐並不全面肯定他的一切作為。
推 Zsanou: 推! 毀滅立憲派的是大清本身!
推 vinsej: 抱歉我前面是回jimmy的回文。認同c大的看法，謝謝分享。
→ FMANT: 立憲派好比這集的憲兵團  被王政府保資產不保人類了
推 QuantumFoam: 改革本來就會把自己改死，不是只有華人的問題吧
推 mackulkov: 他被共黨吹捧原因之一是推動"革命"這"神聖"的行為