Re: [疑問] 成吉思汗末年所封的"十投下(十功臣)"是誰

[hgt (hgt)]

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
:        原本我以為"十投下"(或稱十功臣)  就是成吉思汗口中的四駿四狗二勇將
:    博爾術 木華黎 博爾忽 赤老溫 忽必來 者勒篾 哲別 速不台 朮赤台 畏答兒
:    本想應該會有一些史書記載可考 沒想到只找到了 木華黎 博爾術 以及畏答兒
:    這三人有相關記載  分別是
:    1.木華黎家族:
:      元史木華黎列傳:
:      "丙戌夏，詔封功臣戶口為食邑，曰十投下，孛魯居其首。"
:      孛魯是木華黎之子
:    2. 博爾術
:       元史博爾術列傳:
:      "皇子察哈歹出鎮西域，有旨從博爾術受教，博爾術教以人生經涉險阻，必獲善地，
:       他過無輕舍止。太祖謂皇子曰：「朕之教汝，亦不逾是。」未幾，賜廣平路戶
:       一萬七千三百有奇為分地。以老病薨，太祖痛悼之"
:       因為"丙戌"年是西元1226年  察合台出鎮西域當在1222年之後 1226年以前
:       因此所謂"未幾，賜廣平路戶一萬七千三百有奇為分地" 看起來當是丙戌年的
:       分封  所以可知博爾術是當時"十投下"之一
:    3. 畏答兒
:       元史畏答兒傳
:       "博羅歡，畏答兒幼子蘸木曷之孫，瑣魯火都之子也。時諸侯王及十功臣
:        各有斷事官，博羅歡年十六，為本部斷事官。"
:       當時畏答兒及其子孫都沒有封王封侯  所以依照此段敘述  畏答兒家族
:       當是"十功臣"也就是"十投下"之一
:       目前本人只找到這些記載  不知道有沒有版友知道有關"十投下'
:       其餘人物的史料記載呢??   懇請賜教!




      自問自答


      經過幾天的尋找  終於在元史食貨三 元史太宗本紀 以及新元史食貨十

  大概找出"十投下"是哪十個人

      首先從元史食貨三的內容來看  可以挑出非皇親國戚(例如直系皇子公主駙馬

  旁系皇兄皇弟及其子孫 后妃 鐵木真母族以及鐵木真和鐵木真母親訶額侖的養

  子等) 而且食邑封戶皆在一萬戶左右以上的功臣 恰恰好十位:



  1. 木華黎國王：

       五戶絲，丙申年，分撥東平三萬九千一十九戶。

  2. 帶孫郡王：

       五戶絲，丙申年，分撥東平東阿縣一萬戶。

  3. 慍裡答兒薛禪(畏答兒)：

       五戶絲，丙申年，分撥泰安州二萬戶。

  4. 朮赤台郡王：

       五戶絲，丙申年，分撥德州二萬戶。

  5. 八答子：

       五戶絲，丙申年，分撥順德路一萬四千八十七戶

  6.7.8.: 右手萬戶三投下:

  6. 孛羅台萬戶：

       五戶絲，丙申年，分撥廣平路洺水縣一萬七千三百三十三戶

  7. 忒木台駙馬：

       五戶絲，丙申年，分撥廣平路磁州九千四百五十七戶

  8. 斡闊烈闍里畢:

       五戶絲，丙申年，分撥廣平路一萬五千八百七戶

  9.和10. : 和斜溫兩投下一千二百戶：

       五戶絲，丙申年，分撥曹州一萬戶。



     首先要解釋的是 上面這十位的封戶都是記載在丙申年分封(窩闊台八年

  西元1236年) 而非丙戍年(1226年) 但我認為丙申年分封是追認丙戍年分封

  的一次封賞 但是否有改封或加封 不得而知  會這樣認為的理由是上次

  所引述博爾術(朮)列傳的原文:

  " 未幾，賜廣平路戶 一萬七千三百有奇為分地。以老病薨，太祖痛悼之"

  對照

  " 孛羅台萬戶：

       五戶絲，丙申年，分撥廣平路洺水縣一萬七千三百三十三戶"

  孛羅台是博爾術(朮)之子  所以可以看到這分地是成吉思汗末年即訂下的

  另外 丙申年分封 除了這十位及皇親國戚之外 沒有任何功臣的封戶

  超過兩千戶  所以這十位幾乎可以確定是"十投下"無誤了




       那這十位又是甚麼人呢??  以下就來介紹:


  1.跟 2. 分別是木華黎本人以及他弟弟帶孫郡王 不用多說


  3.跟 4. 就是二勇將朮赤台以及畏答兒 這也不用多說


  5. 八答子: 這位倒是很有趣 查了滿久才查到 原來他是元成宗時的名相

     哈剌哈孫的祖父 博理察 不知為何被翻譯成八答子XD

     原來博理察的父親啟昔禮是早年成吉思汗將被克烈部王汗偷襲時

     跑來通風報信的牧馬人  算是對成吉思汗有大恩 加上啟昔禮父子

     都有隨軍征戰 博理察還跟拖雷一起打了對金國的大迂迴戰

     因此獲封食邑萬戶  算是合理

     元史哈剌哈孫列傳:

     "祖博理察，太宗時從太弟睿宗攻河南，取汴、蔡，滅金，賜順德以為分邑。"


  6. 7. 8. 元史記載著右手萬戶三投下  右手萬戶是博爾術(朮)

     6. 孛羅台:  就是博爾術(朮)之子 孛欒台

     7. 忒木台駙馬:  此人尚未查明身分 不過可以肯定是博爾術(朮)親族

        博爾術(朮)還有一個四世孫 紐的該  也許此人是他的祖先

     8. 斡闊烈闍里畢: 他是博爾術(朮)之弟斡闊烈   闍里畢就是扯兒必

        類似總管的職位

  9.跟10. 和斜溫兩投下:

        目前懷疑"和斜溫"就是成吉思汗所封的三萬戶之一的豁兒赤兀孫

        的另一個譯名 因為其他兩萬戶木華黎 博爾術(朮)都分封了萬戶以上

        的食邑  合理推測豁兒赤兀孫(蒙古秘史僅翻為豁兒赤)  當也會被封

        差不多的食邑

        另新元史食貨十:

        " 火斜木思即志之和斜温"

        又元史太宗本紀:

        "皇子闊端、駙馬赤苦、公主阿剌海、公主果真、國王查剌溫、茶合帶、
         鍛真、蒙古寒札、按赤那顏、圻那顏、火斜、朮思，並於東平府戶內
         撥賜有差。"

        為照"火斜木思" "火斜、朮思"  不知是一人還是兩人

        對照元史食貨三 "和斜溫兩投下"云云  當是兩人

        但不知是火斜 木思  還是火斜 朮思   還是其他稱呼


        以上是本人的分析小考!











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推 ssarc: 推您的研究、推論與擬定
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推 duomaxlee: 推 感謝分享 這譯名各家翻各家的...
→ PrinceBamboo: 就說過術是朮簡轉繁錯誤了還在博爾術 跟李适(音闊)
→ PrinceBamboo: 變成李適 東涌轉成東湧 張三丰變成張三豐一樣
→ PrinceBamboo: hgt:金庸寫的射鵰不是書?是簡轉繁錯誤所以寫成術赤?
→ PrinceBamboo: http://i.imgur.com/s89cr7C.jpg 射鵰英雄傳第一冊
推 PrinceBamboo: 淳于轉成淳於 庄轉成莊 大陸來源的這類錯誤太多了
→ PrinceBamboo: hgt:為何要分辨這些?總之我確定自己絕對不會解讀錯
→ hgt: 看了我這篇文就知道譯名沒有所謂錯，各家翻各家的
→ hgt: 不管是不是簡轉繁錯誤，要把朮翻成術完全沒問題，朮在現代少
→ hgt: 用，翻成術更好
→ hgt: 至於射鵰，我看的是龍騰書庫版的
→ a2935373: 不要竄改史書好嗎...尤其是人名 通同字也不能亂改
推 a2935373: 即使各翻各的也不要沒是幫人家多一種譯名...
→ hgt: 當然譯名最好是統一 才不會造成混亂  但是不同譯名不叫竄改史
→ hgt: 書好嗎??  不但元史裡頭一個人可能有好幾個譯名 每個朝代
→ hgt: 也有不同翻法  我認為把朮改成術是沒啥問題的 甚至是好的
→ hgt: 因為朮少用 術常用 普通人一看也知道如何讀
→ hgt: 但是既然在歷史版 我之後會統一使用元史列傳的譯名 以免混亂
→ hgt: 就像麥可喬丹 也可翻作麥可喬登 或 米高佐敦  但你不能說其他
→ hgt: 譯名就是竄改人名 這我不認同
→ hgt: 而且我這篇文的重點也不在這
推 a2935373: 你看不懂你的問題...竄改別人的翻譯比較嚴重
→ a2935373: 而且根本沒有哪部史書用術
→ a2935373: 白朮你寫成白術看有幾個人看的懂
→ hgt: 在學術版我認為你講的沒錯 不該隨便改 但如果是要介紹給朋友
→ hgt: 或其他不熟悉歷史的人 我會用博爾術 術赤 術赤台
→ hgt: 因為非常用字 對不熟悉歷史的人會造成困擾
→ hgt: 另外 不知道為何你會認為這叫竄改??
→ hgt: 努爾哈赤明朝人叫奴兒哈赤  皇太極明朝人黃台吉
→ hgt: 所以使用這兩譯名 是不是竄改??
→ hgt: 我認為譯名最重要是統一 而不是硬要用哪個譯名才對
→ hgt: 而且用不同譯名 在旁加註也都很ok 我看不出甚麼問題
→ a2935373: 多重譯名已經很容易造成閱讀障礙了 你還自己往上添一筆?
→ a2935373: 今天比較常見的譯名是朮赤 你硬要改成術赤是?
→ a2935373: 你介紹給你朋友用術赤 萬一他哪天看到朮赤以為是不同人?
→ a2935373: 而且今天是音譯的人名 一個字搞不懂意思很重要???
→ hgt: 不會障礙啊 介紹的時候難道只會講人名? 同時也會介紹生平
→ hgt: 蒙古秘史還翻拙赤 那怎麼辦? 而且就因為是音譯 朮跟術那麼重
→ hgt: 要? 他們不是漢人 因此譯名不是絕對的 所以不論哪個譯名 都要
→ hgt: 從其他個人資訊去判斷 這本來就沒辦法的事
→ hgt: 像忽必烈跟忽必來在蒙語是同名 你要不要去說通通改一樣?
→ hgt: 所以我一直強調 重點不是翻朮或術 重點在統一
推 a2935373: 烈跟來好歹都是來母字 朮跟術發音差那麼遠....
→ a2935373: 請問你硬把朮改成術是有統一性嗎...
→ hgt: 朮跟術哪裡發音差遠了??  如果我都把朮翻成術 就有統一性
→ hgt: 那是因為某P成天鬧 我查改朮的
→ hgt: 之前我文章都用術啊
→ hgt: http://www.zdic.net/z/1b/sw/672F.htm  發音相近
→ a2935373: 我說就算你不懂蒙古文 看到另外一種譯名是拙赤是否也該
→ a2935373: 知道朮該發哪種音? 最好會是跟術同一個音....
→ hgt: 我上面不是貼了說文解字的解釋?
→ hgt: 從行 朮聲
→ a2935373: 請問翻譯的人是活在說文的時代嗎?
→ hgt: 你說朮術不同音 來烈也絕對是不同音  標準該一致
→ hgt: 而且我是說相近  希望你不要為辯而辯
→ a2935373: 來母字到現在至少從中古以來沒啥改變 都是[l]聲
→ hgt: 那請你說朮跟術 中古音差多少?
推 a2935373: 術朮的聲母並不一樣 參照蒙文不會是ㄕ聲 所以改術是?
→ hgt: 所謂參照蒙文是何意?  並無規定蒙文跟漢字有一定對照關係啊
→ hgt: 我不懂我貼的資訊有甚麼不對?  你能說出清代人跟中古讀音不同
→ hgt: 如果你能解釋 清代人所說的"從行 朮聲" 跟中古完全不同
→ hgt: 那才能說朮不能翻術
推 a2935373: 廣韻就發音不同了好嗎...一個直律切一個食聿切
→ a2935373: 廣韻都寫了 你是要質疑廣韻嗎?
→ hgt: 而且我這篇文的"博理察"都能翻"八答子"了 朮跟術何來差很多
→ a2935373: 還是你嫌廣韻的時代差太遠了?
→ a2935373: 古人各翻各的我無能為力 為啥我還要看你荼毒其他人???
→ a2935373: 你自己都說要統一性 然後還自創譯名?
→ hgt: 那來跟烈也不同音啊  還有博理察跟八答子要怎麼解釋??
→ a2935373: 不然以後我都叫你hgㄊ好了 反正音一樣咩 ㄊ還比較好懂
→ a2935373: 請問哪本史書或者古人著作用了術赤的? 還是你覺得術赤比
→ a2935373: 較順眼所以以後大家都用你的標準寫術赤?
→ hgt: 不一樣啊 hgt不須翻譯啊 難道有人看不懂hgt?
→ hgt: 術本來就比較順眼啊 朮又不常用
→ a2935373: 好 你既然都這樣講了我也無話可說
→ hgt: 拜託 本就如此啊  不然奴兒哈赤 幹嘛改 努爾哈赤??
噓 PrinceBamboo: a大 正常人再費唇舌 賴皮硬拗的人也只會繼續跳針的
→ PrinceBamboo: 還完全沒問題咧 李适簡轉繁變李適就是個大烏龍
→ PrinceBamboo: 朮少用就可以改咧 就只有簡轉繁錯誤的才會出現術赤
→ PrinceBamboo: 蒙語Jochi無論怎麼翻譯也不會變成術 扯到來烈就證明
→ PrinceBamboo: h對語音毫無概念 光憑自我感覺亂扯
噓 PrinceBamboo: 照h邏輯跟朋友介紹時可把利瑪竇改成利瑪豆 不是竄改
→ calebjael: 因為hgt就是“翻譯家”啊﹐所以hgt用錯的字﹐叫做“hgt
→ calebjael: 的翻譯”、叫做“可以通行的正規合理翻譯”。a大你不是
→ calebjael: “經過hgt認証的翻譯家”﹐所以你不享受“hgt特權”。
推 a2935373: 那是跟GMP差不多的玩意嗎？ 一點都不想要...
→ calebjael: 喜聞樂見未來出現盛古恩汪統一蒙古的“hgt翻譯法”。
→ hgt: 看看出來的都是那些人！說是鬧埸找碴一點沒錯
→ hgt: 自己道理站不住腳就開噓！
→ hgt: 看來檢舉時間又到了
→ calebjael: 難得你現在不直接刪掉不利於己的推文了耶。
→ hgt: 鬧場找碴直說！還於己不利咧！
→ calebjael: 於鬧場找碴者眼中看來﹐一切反對意見都是鬧場找碴﹐這
→ calebjael: 叫以己度人﹐跟“你一定是Google這篇文”果然傳承。XD
→ hgt: 你還真敢講 從沒看過引用論文不敢說出論文名稱的 你頭一個
→ hgt: 至於模糊焦點的把戲不必了 我對你底細摸很熟了
推 TerryHo: 推好文！
噓 LyoBei: 少屁話 你怎麼還沒去死一死啊?
→ yaya306: #1Li7Ygd_ (SAN)
→ yaya306: terryho跟hgt同一人啦
→ yaya306: 真難看阿
→ yaya306: hgt又來無聊引戰推