Re: [問卦] 有中國大陸史上最弱的朝代的八卦嗎?

[unclefucka (Comic Lo )]

※ 引述《zeumax (煙灰缸裡的魚)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PILThzV ]
: 作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)
: 標題: Re: [問卦] 有中國大陸史上最弱的朝代的八卦嗎?
: 時間: Wed Jun 21 01:12:08 2017
: ※ 引述《Historia (歷史本文)》之銘言：
: : 其餘的那些國號不是朝代，而是其他在古代的東亞大陸存在過的國家。
: 先說以下 其實宋元遼金有在朝代表上
: 舊版就是了
: http://imgur.com/a/TJ355
: 翰林出版社所製作的朝代表
: (非商用版權利用)
: 元朝算不算中國的歷史其實八卦版一年只少吵上3~5次
: 為何不問問蒙古大汗怎麼想?
: https://goo.gl/J7Tesw
: 元典章收錄元朝前期各種典章
: 完整全名:大元聖政國朝典章
: 目前最完全版收藏於台北故宮
: 因為只有一本要借出來也是超難
: 不過資料庫還是有
: 1259年楊過與小龍女合守襄陽八年使蒙古退兵(X)
:  蒙哥汗病逝 蒙古欲召 乎里台大會
: 四弟阿里不哥重兵雲集於大帳與驅之後快
: 忽必烈決定於燕京駐軍 隨後自行招開乎里台宣布為蒙古國大汗
: 於是發布了
: "中統建元詔"
: 祖宗以神武定四方，淳德禦群下。朝廷草創，未遑潤色之文，
: 政事變通，漸有綱維之目。朕獲纘舊服，載擴丕圖，稽列聖之洪規，
: 講前代之定製。建元表歲，示人君萬世之傳；紀時書王，
: 見天下一家之義。法《春秋》之正始，體大易之乾元，炳煥皇猷
: ，權輿治道，可自庚申年五月十九日建元爲中統元年。
: 惟即位體元之始，必立經陳紀爲先，故內立都省以總宏綱
: ，外設總司以平庶政。仍以興利除害之事，補偏救弊之方，
: 隨詔以頒。於戲！秉籙握樞，必因時而建號，施仁發政，
: 期與物以更新。敷宣懇惻之辭，表著憂勞之意。凡在臣庶，體予至懷！
: 認真看的話後來的元朝國號其實已經出現了只是這時沒改
: 1264年阿里不哥孤守漠北 物資匱乏 大軍躁動決定投降忽必烈汗
: 忽必烈一統蒙古大帳 發布"至元改元詔" 改年號為"至元"
: 1268年 再圍襄陽城 (這時輪到郭靖大俠出手了)
: 1271年"至元八年" 發"建國號詔" 改國號為大元
:  誕膺景命，奄四海以宅尊﹔必有美名，紹百王而紀統。
: 肇從隆古，匪獨我家。且唐之為言蕩也，堯以之而著稱﹔
: 虞之為言樂也，舜因之而作號。馴至禹興而湯造，互名夏大以殷中
: ，世降以還，事殊非古。
: 雖乘時而有國，不以利而制稱。為秦為漢者，著從初起之地名﹔
: 曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。且皆徇百姓見聞之偶習，
: 要一時經制之權宜，概以至公，不無少貶。
: 我太祖聖武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝圖，
: 四震天聲，大恢土宇，輿圖之廣，歷古所無。頃者耆宿詣庭,
: 奏草申請，謂既成於大業，宜早定於鴻名。在古制以當然，於朕心乎何有！
: 可建國號曰大元，蓋取《易經》乾元之義，茲大冶流形於庶品，
: 孰名資始之功。予一人底寧於萬邦，尤切體仁之要，事從因革，
: 道協天人。於戲！稱義而名，固非為之溢美﹔孚休惟永
: ，尚不負於投艱。嘉與敷天，共隆大號！
: 堯舜禹湯一個不缺 還把中國建國號的原因都列了
: 你認為他不自認是中國統治者?
: 哪時元朝還叫大蒙古國
: 忽必烈汗正準備征戰四方欲使"四夷"來服
: 對南方垂死的宋朝發了"下江南檄"
: 宅中圖大，天開一統之期，自北而南，雷動六師之眾，
: 先謂弔民而伐罪，蓋將用夏而變夷，欲制江浙以削平
: ，極汝海隅而混一。堪嗟此宋，信任非人，處之師相
: 之尊，委以國柄之眾，世濟其惡，真兇悖之賈充，謀
: 及迺心，效姦雄之曹操，不學無識，舞術弄權，誇
: 滸黃僅免其身，比河清莫大之績，承君之寵，如彼之
: 專，貪天之功，確乎不拔，惜官爵以摠寶貨，苛條法
: 以苦賢才，奪土田而無地可耕，變關會而物價溢湧，
: 藉鄙猥者，伴食於廟堂，任反側者，失兵於邊徼，恬
: 視雷星之召異，罔聞水火之降災，滿朝皆其私人，
: 用將因其重賂，用白劄而破世守之法，曲丹筆而容天
: 討之刑，民心已離而不知，天命將革而未悟，方且貪
: 湖山之樂，聚寶玉之珍，弗顧母死，奪制以貪榮，乃
: 承君寵，立幼而固位，以己峻功碩德，而自比於周公
: ，欺人寡婦孤兒，反不如於石勒，深懷禍慝，恣肆姦
: 邪，合正兩觀之誅，可紓百姓之怒。我大元皇帝，聰
: 明知睿，神武慈仁，焚香祝天，誓莫殺而混海宇，振
: 兵畧地，隨所向而宣皇威，一戰乘勝而渡江，諸將列
: 降而獻土，厥角稽首，迎我前矛，後實先聲，易如破
: 竹，昭天順人信之助，成風行草偃之功，合宇宙以
: 清寧，蘇人民而鎮撫，恩寬幼主以下，罪止元惡之身。
: 自今檄到，應守令，以境土投拜，除大支犒賞外，仍其官職
: ，僅檄
: 內文以"夏"自稱 稱宋為夷 發布之後即發動襄樊之戰
: 讓郭靖有戲份了(X)
: 另外遣使高麗與日本  對日本發布了"奉書日本國王"
: http://imgur.com/a/yYpqq
: http://imgur.com/a/2DdhM
: (現典藏日本東大寺)
: 上天眷命，大蒙古國皇帝奉書日本國王：
: 朕惟自古小國之君，境土相接，尚務講信修睦。
: 況我祖宗，受天明命，奄有區夏，遐方異域，
: 畏威懷德者，不可悉數。朕即位之初，以高
: 麗無辜之民久瘁鋒鏑，即令罷兵還其疆域，反其旄倪。
: 高麗君臣感戴來朝，義雖君臣，歡若父子。計王之君臣亦已知之。
: 高麗，朕之東籓也。日本密邇高麗，開國以來，亦時通中
: 國，至於朕躬，而無一乘之使以通和好。尚恐王國知之未審，
: 故特遣使持書，布告朕志，冀自今以往，通問結好，以相親睦
: 。且聖人以四海為家，不相通好，豈一家之理哉。以至
: 用兵，夫孰所好，王其圖之。
:                               至元三年八月日
: 這時根本就對日本直接自稱"中國"了
: 日本室町幕府察覺蒙古有兇心
: 果不然當年五月蒙古就命高麗造糧船準備攻下日本
: 該多虧神風守衛日本 才兩次躲過蒙古兵鋒
: 南宋又抵抗了十多年最終不敵
: 忽必烈認為統治天下要有好的曆法
: 欽天監郭守敬終於在至元十八年完成"授時曆"
: "頒授時曆詔"怎麼寫呢?
: 自古有國牧民之君，必以欽天授時為立治之本。
: 黃帝，堯，舜以至三代，莫不皆然。為日官者，
: 皆世守其業，隨時考驗，以與天合，故曆法無數更之弊。
: 及秦滅先聖之數，每置閏於歲終，古法蓋殫廢矣。
: 由兩漢而下，立積年日法律，以為推步之準，因仍沿襲。
: 以迄於今。夫天運流行不息，而欲以一定之法拘之，
: 未有久而不差之理。差而必改，其勢有不得不然者。
: 今命太史院作靈臺，制儀象，日測月驗，以考其度數之真，
: 積年日法皆所不取。庶幾脗合天運，而永終無弊。乃者新歷
: 告成，賜名授時歷，自至元十八年正月一日頒行。
: 佈告遐邇，咸使聞知
: 黃帝~堯~舜~夏商周三代 秦  兩漢 都有了
: 這不是把自己當中國朝代對比是甚麼?
: 要去漢文化中心
: 蒙古人當皇帝 你又講的不正統?
: 憑甚麼只有你漢人當皇帝才正統啊!


  欸，其實真的要說，可以質疑一點

  --「統治者」自己怎麼想？

  因為一切的政策，可以由下人代擬，政策的宣傳，當然也不脫這些擬稿者的

  背景所想像。

  可能這些好高高統治者對於政策宣傳，就猶如廠商在看委託外置的廣告商在

  秀草稿一般，看順眼沒問題就用了。

  所以說

  1. 採科舉 -- 這地方的人習慣，用了無所謂。

  2. 對日本的外交文件 -- 要用日本人看得懂的。

  3. 曆法採用的宣傳 -- 出自於漢地官員手筆，也只會這樣寫。

  4. 儒家仍在流傳 -- 反正下等人的學問。

  5. 東亞原sino地域的自稱元朝 -- 其實還是汗國。


  那我們可以檢視一下其他地方的發展。

  又以中東來說，旭烈兀西征滅了阿拔斯，伊斯蘭的朝代滅亡了。

  後來在中亞與阿拔斯故地分別成立了察合台汗國與伊兒汗國。

  雖然蒙古人的信仰此時給該處的伊斯蘭教侵蝕的七七八八，

  但基本上這兩個汗國沒人會認為是「伊斯蘭」的朝代，或者帝國。


  不過有趣的是，有個號稱有蒙古血統的偷騙拐跛子，帖木兒，他

  篡了察合台汗國，併了部分伊兒汗國地域，打出了自己的一片疆域，

  他所創立的國家，卻被人認為是伊斯蘭朝代。

  他流轉的子孫的蒙兀兒也創立了個帝國，雖然大部分在印度以及

  未被分割出來的前印度回教區

  基本上也被視為是一個伊斯蘭國家、朝代，當然也同時被視為印度的帝國。


  這中間，伊斯蘭死掉了，又活過來了。


  當然，統治者出生於伊斯蘭教家庭是個很大的因素，但同時，

  帖木兒在其領下大力發展伊斯蘭學術，以伊斯蘭的跟隨著自居，

  推廣伊斯蘭是更重要的因素。

  所以，統治者的自認，非常重要。

  猶如現代的IS，亦自認為是個伊斯蘭的國家一般。所以他是伊斯蘭恐怖組織。


  那我們回頭再檢視一下元朝。

  雖然說國家名字要怎稱，就如同我們現代化人取個吉祥外文名一樣，可能只具備

  一種討吉利的象徵意義，取Rose的女子並不真的喜歡自己名字叫起來像「肉絲」。

  伊兒汗國是不是真的心悅誠服的認為自己的伊兒是順服也很難說！


  取皇帝之稱無所謂，但承繼了為先帝取廟號上諡號的多餘行為。

  雖國書上的自稱或出於代筆，但元朝皇帝並無否決與拒用。

  雖政府上可能出自於蒙古部落，制度上以借用方式擴充內容，但卻沒必要的

    修了宋金遼史。

  雖用人與文化上採並行制，但卻受到漢文化科舉以及漢臣的侵蝕。

  雖宗教與民族上上大量引入了伊斯蘭教，但卻沒必要的下詔加封孔子。

  經濟上最後妥協於地理以及扶養漢民所需，往農業與鼓勵開墾方向妥協。


  至於剩下啥的的要臣民閱讀貞觀政要、回覆儒學講習、儒臣與王子、太子聯手爭政。

  這有的可能可以以手段必要性來解釋。


  但若不是想要承繼中華帝國的加盟正統，或者自認中華正統與之融合。

  這些沒必要的行為不是無聊白幹？



  因此，可以認為

  雖然元朝在初始並不見得想要或有明顯意圖成為中國朝代與正朔的繼承人。

  但在其統治下，其基本上不知不覺的產生了承繼中國正統的意識以及被中華帝國

  的文化浸染力所侵蝕而承接中華帝國的必要元素。

  而使其難以對本身不屬於中國朝代做出有力的辯駁。



  說一切都是交到壞朋友？臣下蒙蔽？大汗覺得無所謂？

  那這些都無所謂，被後來新的併購者併購以後，由外觀行為來推他的主觀意思，

  認為他自認正統，

  他也應該無所謂吧，畢竟是如此皮毛無關痛癢之事。


  日本軍閥當年真是他媽的蠢，沒事還研究一堆中國歷史、吸併改造東三省以及

  在傳統關內漢地上扶植漢族傀儡代理人，並在法律上設立嚴格的隔絕制度。

  學學殖民地後代，口頭上說絕對沒有就好了！

  害怕個屁征服中國以後反被吞食。


--

  殖民地後代可能還不曉得自己在原始法律上絕無當日本人的可能性勒


--

  還好林北祖籍江西，所以可以說贛話


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.158.240
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1498012711.A.16B.htm
※ 編輯: unclefucka (59.115.158.240), 06/21/2017 10:56:55
→ EvoLancer: 這樣的話天皇要移居北京 改國號為超日本帝國XD
推 PrinceBamboo: 我一向是認為 任何一個時代 都有獨一無二的特殊之處
→ EvoLancer: 但跟東北或塞北不同是 漢人不會反過來大量移民日本
→ EvoLancer: 因為日本自己人口壓力就很大了
→ PrinceBamboo: 探討歷史最重要的是去了解單一事實 各別看待 而後人
→ PrinceBamboo: 為政治目的賦予的分類,框架都只是其次 不能代表全部
→ PrinceBamboo: 但現在幾乎都熱衷於在吵分類框架 這是本末倒置了
推 Hartmann: 推，另外補充，忽必烈對於自己承接中原正統一事是非常認
→ Hartmann: 真的，元朝官方怎麼看自己，不會有人比他更有發言權
→ Hartmann: 還有，明朝也認同元朝是正統王朝
→ Hartmann: 所以在吵元朝不是中國朝代的，只能呵呵了
→ PrinceBamboo: 主要是因為以前有人會把元+四汗國都算成中國來自嗨
→ PrinceBamboo: 為了反制就有人說元不算中國 其中一部分人矯枉過正
推 Hartmann: 三汗國是真的不怎麼該算，他們如果尊重元朝，也是因為蒙
→ Hartmann: 古大汗/武力而非中國皇帝身份
→ PrinceBamboo: 又變成另一個極端 但我覺得吵定義分類的都本末倒置
→ hgt: 元是現在中國區域歷史上的一個朝代，本來就沒有什麼好吵的啊
→ hgt: 但如果要把元的榮光放到現在以漢人所為主所建立的＂中國＂頭
→ hgt: 上，那不但是找打臉，也是在汙辱他們自己的祖先
推 chungrew: 元朝對於漢化這件事是非常警惕的
→ chungrew: 就連忽必烈  權力還沒鞏固之前  的確是積極推動漢化
→ chungrew: 但等到忽必烈坐穩了大汗位子  就多方打壓漢化
→ chungrew: 倒是皇太子真金對於漢化有好感  假如是真金繼位
→ chungrew: 後來的元朝很可能不一樣
推 RichardIII: 元朝跟三大汗國比較像是國際聯盟關係 有密切連結
→ RichardIII: 但是各自獨立 但元朝本身領土就已經夠大了 比PRC還大
→ hgt: 不會有什麼不一樣，元文宗元順帝都滿漢化的，手下的蒙古大臣
→ hgt: 還不是老樣子
→ hgt: 元成宗是真金之子，也有漢化呀！
→ hgt: 只要＂國人＂限定為蒙古人，整個國家要改變就很難