Fw: [問卦] 有中國大陸史上最弱的朝代的八卦嗎?

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作者: Historia (歷史本文) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有中國大陸史上最弱的朝代的八卦嗎?
時間: Wed Jun 21 11:01:29 2017


先說結論：元與清的皇帝，都不是現代意義上中國的統治者。

          因為中國這兩個字，現代與古代的意義是完全不同的。

          而漢人，是傳統儒教天子統治區域下臣民的稱呼，屬於政治分類。

: 先說以下 其實宋元遼金有在朝代表上
: 舊版就是了
: http://imgur.com/a/TJ355
: 翰林出版社所製作的朝代表

在民族主義的史綱出現之後，這些年代表都是瞎做的，不需要討論。

: 元朝算不算中國的歷史其實八卦版一年只少吵上3~5次
: 為何不問問蒙古大汗怎麼想?
: https://goo.gl/J7Tesw
: 元典章收錄元朝前期各種典章
: 你認為他不自認是中國統治者?
: 哪時元朝還叫大蒙古國
: 另外遣使高麗與日本  對日本發布了"奉書日本國王"
: http://imgur.com/a/yYpqq
: http://imgur.com/a/2DdhM
: (現典藏日本東大寺)
: 上天眷命，大蒙古國皇帝奉書日本國王：

我不知道你是視力不好還是心情不好，
上面寫了大蒙古國皇帝你有看到嗎？

: 高麗，朕之東籓也。日本密邇高麗，開國以來，亦時通中
: 國，至於朕躬，而無一乘之使以通和好。尚恐王國知之未審，
:                               至元三年八月日
: 這時根本就對日本直接自稱"中國"了

你只看到的亦時通中國？就代表蒙古當了中國皇帝了？
這裡的中國跟現代的中國意義不同，我會在下面說明。

: 黃帝~堯~舜~夏商周三代 秦  兩漢 都有了
: 這不是把自己當中國朝代對比是甚麼?
: 要去漢文化中心
: 蒙古人當皇帝 你又講的不正統?
: 憑甚麼只有你漢人當皇帝才正統啊!

這裡我就要說明一下了，其實這不是什麼漢人的民族主義本位問題，
而是在中原地區統治的必然。元和清來說都是一樣，
只要在中原地區，有一項必然要遷就的東西，

就是儒教。只要你融入了儒教體系，任何人都可以做天子。

很多人沒有注意到或是不願意承認，無論今天是哪一個征服者占據了中原地區，
他要掌握這個地方的稅收以及民眾，他們都要跟當地原本的統治機器，
也就是儒教科舉考試產生的政府官員系統做銜接，如果沒有這麼做就難以統治。

為什麼共產黨把孔子又拿出來用就是這個道理？

儒教的千年傳統包括了：

祭天敬祖(如果逆天就會有天災，要下罪己詔)，
修史(孔子做春秋則亂臣賊子懼)，
外儒內法，儒法本同源，在漢代很多法家都自稱儒生，
利用嚴峻做為統治工具的法，套上了道德勸說的外皮，
變成「道德勸說不聽我就弄死你」的外儒內法系統。

易經為儒教經典，其中有五行說，努爾哈赤改國號後金為清，
就是因為清能滅明(屬火)。所以說在中原地區你不照儒教的信仰
接不成這個天子的地位，因為你無法駕馭這個儒教的統治體系。

在中原地區一直都是政教合一的，就算廢了科舉，
目前儒教也還是主流信仰。

蒙古與大清皇帝都是基於政治考量(欺騙大眾)來做為儒教的天子。
重點來了，離開中原地區不是信仰儒教的地方，

其他區域是怎樣看待蒙古大汗或者是大清皇帝？

Kèhán(可汗)這個詞是蒙古語(抱歉BBS無法呈現蒙古語)，
不是儒教經典的方塊字。西里爾字：Сэцэн хаан(忽必烈)
他同時是元的天子(為了統治中原)，
也同時是蒙古帝國的可汗(為了統治非中原以外的地區)。
所以你可以說他是儒教的天子，也可以說是蒙古的可汗。

滿清也是如此，在北京故宮內還有一大堆的滿文奏摺，
是只會看方塊字的儒生無法解讀的。

如果深入討論，其實滿清的統治者具有四重身分：

女真可汗、蒙古可汗的親戚、圖博喇嘛的冊封者、中原儒教的天子。

那麼，滿清皇帝在儒生的眼中為什麼只有天子(中國皇帝)身分？
因為這些儒生不懂滿文，也不懂蒙文，也不懂藏文，
當然會以為他僅僅是儒教的天子。

接下來是最重要的部分，什麼是中國？

國這個字，最早的意義是：武裝城池。牆壁可以把人和資源保護起來。

http://www.vividict.com/WordInfo.aspx?id=3687

古代那種社會沒有城鎮中心或武裝城堡，你沒有辦法保護人民並統治一個區域。
要是沒有城池，當有對方的士兵大舉來襲來的時候人民就會被屠殺了。
既然國是武裝城池，那中國呢？意義就是天下中心的最大武裝城池了，
古代通常是指洛陽城，當你拿下這個城池你就有當天子的資格了。

但是政治與文化意義上的天子怎辦，用宗教解決。
當你祭天，自承天子，儒生就會聽你的話，
為你掌理統治範圍內的行政事務，並且替上一個統治家族寫歷史。

基於歷史為政治服務的理由，前一個統治家族的末代，
是新統治者的敵人，為了政治正確就會被寫成王八蛋。

在解讀古文的時候，中國有時候是天下中央的最大武裝成池。
有時候是指儒教觀念中的天下統治權力中心。
但從來都沒有"做為一個主權獨立民族國家"的中國存在於古籍之中。

古籍的中國與蠻夷：https://i2.kknews.cc/large/ac40009210286a30173

另外一個問題，什麼是漢人。

你會發現只有中原地區受天子統治的那些人會自稱漢人，漢這個字其實就是
劉邦建國的時候所用的國號，從劉徹重用董仲舒之後，這些新世代的儒生，
把這一個統治機器世世代代相傳下來。

也就是說，漢人本來也是一個政治分類。

值得注意的是，漢之後的儒生，
其實吸收了許多法家、名家與縱橫家的理論。
也保留了周禮敬天祭祖的宗教特性。
所謂天，其實是無形的的一種神。
神不一定要具備人型，重點是具有超自然的力量。

而信儒教的，受儒教統治的就是漢人了。

至於鄒容、陳天華、章太炎和孫文等人想要利用托古改制
來重新定義漢人為現代民族，結果導致了辛亥革命與滿人的
種族清洗事件，那又是另一個故事了，容我有機會在說。


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我在二樓陽台，看著隔壁巷子的火災。
一邊彈吉他一邊喝啤酒。
不知道為什麼，心情也莫名地愉快了起來。

https://www.facebook.com/onthesecondfloor/

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推 Neil0503: 暱稱正確
→ TyuzuChou: 中肯
推 event1408472: 說啊 幹
→ TyuzuChou: 滿清統治者的四重身份其實還有更高階的說法
→ TyuzuChou: 黃金家族的血統及轉輪聖王
→ xbit: 關鍵自 文化大革命  破四舊
→ TyuzuChou: 新清史的部份有很多專著在講這個
→ xbit: 現在26的儒家文化也是怕外國說它沒文化硬炒出來的
其實，所謂華語是利用「和製漢語」
重新賦予文法與意義，再利用滿人口音來發音。
你要說他有傳統的儒教文化基礎大概就是方塊字了。
但古老的文化因為字彙數量有限，會導致很多意義的混淆。
而很多騙術，就隱藏在這希些混淆的字詞意義裡面。
推 waijr: 就像殖民時期 英國國王同時也是印度皇帝 不同統治頭銜
→ waijr: https://kknews.cc/zh-tw/history/ga2z89.html
推 Sinreigensou: 原本中國就是文化地域認同大於種族的
推 alpha008: 推
→ Sinreigensou: 主權獨立民族國家是近代觀念 怎麼用明朝劍斬清朝官?
不是我要批判他們，是他們刻意用混淆的中國概念來誆騙大眾。
沒有人出來反駁他們怎麼可以？被騙了幾十年總該清醒了吧。
推 TyuzuChou: 這種事年年都在吵 那些笨蛋就是不看書
在以往要讀沒有中華民族主義的歷史書是非常困難的事情，被洗了三十年，
想想也還蠻可憐的。
※ 編輯: Historia (220.134.24.17), 06/21/2017 11:21:54
推 shirman: 其實連中國人現在都改口說五千年「文明」，不再說五千年
→ shirman: 「古國」了
推 zx198507: 清楚易懂
推 zx198507: 我也很好奇忽必烈寫給蒙古人自己看的版本的是什麼XDD
→ zx198507: 比如寫給蒙古人版的建國號詔、中統建元詔、至元改元詔。
→ zx198507: 因為蒙古人根本沒有承認黃帝堯舜這種垃圾
→ zx198507: 如果能看到想必對照結果一定很好笑，愚弄漢巴子的文字
→ zx198507: 應該是用蒙古文寫的，內容應該是：儒教漢人大傻逼
→ zx198507: come on 來吸我的近平吧
→ rofellosx: 儒家遺毒..
推 bardah2c: 推
推 biaw: 推
→ doubleperson: 承認曾被蒙古女真人滅國是很難逆?
推 Karamazov: 推  不過你說再多大中國主義者還是會跳針
推 dan999: 推好文
→ musiccisum: 結論的前兩句話我認同，
→ musiccisum: 但最後一句可以再補充，
→ musiccisum: 漢族不單純是一個政治學上的名詞，
推 sondanla: 原來冰與火之歌裡面的自稱方法是真的，厲害的人都有一
→ sondanla: 堆稱號
推 omegajoker: 推
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※ 轉錄者: Historia (220.134.24.17), 06/21/2017 15:19:21
→ wmke: 有沒有通滿語的版友出來釋疑一下北京腔到底是不是滿人口音
→ IBIZA: 這位不是連光緒皇帝都是革命黨的歷史本文嗎？XD
→ IBIZA: #1MH73bKK
→ zeumax: 伊本.巴圖塔 《遊記》裡面有短短的他前往印度，並接受王公
→ zeumax: 委託做為朝貢使節前往中國的統治者朝貢
→ zeumax: 不管他是不是傳統的中國統治者，但你不能否定他統治中國
→ zeumax: 正不正統，看朝貢朝誰不就知道了？
→ YoursEver: 原來是光緒帝乃革命黨人的起論作者. :p
→ unclefucka: 「反清復明！」...愛新覺羅你是滿人，反啥清啊？！XD
推 moslaa: 寫得滿不錯 雖然有些細節我覺得跟我印象不合
→ moslaa: 但基本上沒大錯
→ moslaa: 中國兩字本來就從來不曾是正式國號 要到中華民國之後
→ moslaa: 才免強能說變成正式國號的簡稱版 有點像美利堅合眾國
→ moslaa: 簡稱美國
→ moslaa: 中國在以前比較接近一套地理疆域以及歷史文化模式的全稱
→ moslaa: 誰佔了那塊區域 又願意承接那段歷史 以及按照那套文化模式
→ moslaa: 來運作 就是那個地區的合法合理統治者
→ moslaa: 在這層意義上 元清都是中國的朝代沒錯
→ moslaa: 感謝h大寫這麼棒的文章!
噓 hazel0093: 可惜了這個ID的名字
噓 Hartmann: 感想同上
推 hgt: 說實在有點牽強XD  不過看到有另一些人的水準更差
→ hgt: 這篇算過得去了
噓 aresjung: 所以三國志的"國"是什麼意思？指三城爭霸嗎？
推 julianscorpi: 也許這篇提出的說法與主流觀點違背，但他至少拿出了
→ julianscorpi: 資料，也寫出了一套能自洽的邏輯。要噴的至少寫點打
→ julianscorpi: 臉的乾貨出來吧。
推 tony121010: 國當然後來可以指政權，但跟現代民族國家還是兩回事
推 zeumax: 我從原篇到我那篇，都沒有強調中國是民族國家云云，我不懂
→ zeumax: 一直在意這個幹嘛？又強調這個幹嘛？
推 moslaa: 對了 補足一下 其實漢唐宋朝也不是現代意義上的中國統治
→ moslaa: 者。
→ moslaa: 唉呀 z大 你明知答案 也沒啥好問。
→ bloodpledge: 呃 我以為這種常識性的東西有在碰史的應該都懂 根本
推 hgt: 這篇講甚麼儒教 太牽強附會  另外 滿清統治者是女真兼蒙古汗
→ hgt: 不是甚麼蒙古汗的親戚  皇太極還是先接受蒙古上尊號"博克達
→ hgt: 徹辰"汗後  才再稱帝
噓 ronray7799: 嬴政表示:老子啥時信儒教去了!?
噓 pups914702:
→ shihpoyen: 寫得還好 但內文推不到結論啊 這些都無法直接論斷元和
→ shihpoyen: 清不是中國的朝代
推 ottokang: 這ID在教師版被我電到跑掉XD
→ noonee: 樓上的ID讓我想到一位老師....不會剛好是那位老師吧？！
→ EvoLancer: 對關內還是要秉持道統才有正當性 其實大清皇帝對蒙古
→ EvoLancer: 自兼大汗 對西藏稱為文殊菩薩 也是一樣道理
噓 nerevian: 天天為消滅中國史建立臺獨史觀而歪理邪說 不累喔
噓 QuentinHu: XD 笑死誰
推 zx198507: 看了教師版所謂被電到跑掉的文XD原來當老師不需要邏輯阿
→ zx198507: 阿Q成這樣還能說自己把人電到跑掉，師範體系的沒有寫過
→ zx198507: 論證的東西嗎??
噓 salami: 這人是歷史和思想史大外行 到處裝懂洗腦傳教