Re: [轉文] 北大教授畢典演講(談近500年中國無創新)

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

小弟我先表示對這位講者的勇氣表示由衷的佩服

接下來想要分享一些在下我對歷史的一些想法
來呼應他的"自由促使創新"的論點
當然, 我這些論點, 最多最多也只能說是一種假說論述而已
目前也難以使用模型建模或是實驗驗證 甚至我連自然實驗佐證都做不到
所以我也承認這未必真的能夠解釋過去數百年的狀況

我個人是贊同這位講者說的自由導致創新的發生
但是我覺得自由往往不只是單純直接導致創新發生,更多是間接導致創新"發展"

原因是因為, 有自由在, 往往可以促使自由市場的發展,
而自由市場為了逐利, 一來直接刺激創新的萌芽, 或是讓創新的影響規模擴大

我想先談西方的自由起源, 小弟我承認我是黃仁宇的粉絲
黃仁宇在他晚期的著作"資本主義與二十一世紀"提出了一個觀點
就是當代西方的社會 經濟 政治其實萌芽於中世紀的義大利城邦
例如威尼斯
這些城邦雖然以我們今天的角度看未必是"民主自由",
但是以當時的角度看已經是相對自由了
而自由的城邦政治上由有影響力成功的商人家族執政
整個邦國以鼓勵資本累積以及經商發展
這和中國從明朝以降的態度大不相同
因為明代開始, 中國因為有一個相對權力集中的大一統模式
當時中國一個穩定大一統的國度時, 國家中央政府對於市場或是經濟的看法
變成相對於"維穩", 希望打擊商業發展,
以免民間產生過於繁榮的經貿導致政府無法監管
而中國和西方的發展分歧差不多就從此開始
到了明朝末年, 西方的這種自由經商環境產商的創新
不只是科學或是技術的創新, 我認為更重要的是商業 金融 物流管理的創新
例如出現銀行 出現股票 出現保險 西班牙銀幣成為全球通貨
但是中國只能尷尬地出現顏思齊 李旦 鄭成功這種"海寇"
因為中國不准許自由的對外在海上貿易

另外我想講的另外一點是, 秩序和失序, 往往失序更能夠刺激創新
這聽起來有一點叛道離經
但是大一統的帝國, 一切的規則和秩序被制定後, 往往對於創新的需求也就降低
例如軍備, 清代康庸乾以後, 因為戰爭規模和次數變少
這也反映帝國的秩序穩定 所以導致軍事的創新需求降低
這不只是武器的創新 還包含戰術 編制等等
但是同一時間歐洲經歷大北方戰爭 七年戰爭 拿破崙戰爭等一系列的戰亂失序
結果武器 戰術 編制 訓練 人員教育養成都形成很大的進步
清朝在鴉片戰爭發生前, 水師進步最大的一次大概也是蔡牽海賊的騷亂
滿清水師才開始使用引進大同安船這種"新式戰船"

我再舉一個比較搞笑但是也實際的案例
美國拉斯維加斯開放賭博和性產業, 台灣禁止兩者
那兩造的賭博和性產業的"科技創新"又是哪一國比較"尖端"呢XD
(另外一個極端一點的案例可能是大陸東莞,實際上是"改革開放"的
小弟我是正人君子沒去過  但是看電影一路相西後覺得 恩 真的頗創新的~XD)
畢竟創新不只是科技 其實任何東西都能創新
只要人性有需求的東西都可以創新
而自由是讓人性為了增加更多的利益和效率  所以會自由的驅使創新

我覺得如果大家嘗試把一些歷史上的教訓用來解釋我們當今社會或是國際間的許多事情
常常不但可以免於意氣/意識形態之無意義爭辯
還可以得出一些莞爾一笑的話題  ^^

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.128.56
※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 07/06/2017 09:53:15
推 ChoshuArmy:
另外我剛剛看到另外一篇文章中
有網友提到兩個反例
一個是某些國家雖然自由 但是一直很落後 例如某些東南亞國家
另外一個反例是納粹德國和蘇聯

我想針對這兩種反例作一些討論
我先談納粹和蘇聯, 的確 納粹和蘇聯時期在基礎科學和某些工業技術上有創舉
但是, 我認為大家不能只看科技層面
因為創新還有商業 物流 金融 管理等層面
請問蘇聯的這些創舉, 有哪一項最後透過商業的力量席捲全球?
我印象中還真的沒有. 我相信拉達汽車(蘇聯時代的國民車)或許有一定的創舉
但是當民眾可以自由在市場上選擇的時候 大多數的民眾可不願意選拉達車不是嗎 ^^

而納粹雖然也有在科學和工藝技術上的創舉
我就不論商業市場了 因為歷史太短並且又在戰時管制經濟下
我就談科學研究人才以及科學研究的選題
納粹把德國許多猶太血統的科學家逼走 例如化學家哈伯 物理學家愛因斯坦
這難道對於科學創新不是一種打擊?
另外就是所謂的日耳曼人物理學這也是對德國物理學研究的一種傷害
如果沒有納粹 德國的基礎科學恐怕會發展得更好
就像是蘇聯時代的李森科
我相信蘇聯時代蘇聯的生物學應該還是有一些創新
但是沒有史達林和李森科的限制不是會更好?

另外就是所謂有些落後國家很自由但是還是很落後
這回到一個問題, 什麼是自由?
我個人對於自由的定義比較特別, 我傾向是"商業/市場的自由"
(我認為科學/學術研究也是一種"商業")
也就是說這個商業市場能夠讓大家自由做生意
而自由做生意不僅僅是基於自由意志的交易
更重要的是,這個市場保證了獲利 通路 物流 資金 的"人身自由"
也就是說, 安全是自由的基石.
大多數落後國家的問題就是出在這裡,
你的貨物沒有安全 商人沒有安全 資金沒有安全
沒有安全的條件下, 只有一種人有自由 就是拳頭大的人才有自由 有槍桿的人才有自由
這也就是為什麼明朝末年海商必然變成海盜
因為海上沒有安全可言, 變成沒有武力就沒有自由經商的條件
最後變成只有海盜才能做生意

所以我想說的是,自由不只是政府不管或是無法無天的狀況
而是一種秩序, 這種秩序下, 至少大多數的買家和賣家
不分大小, 都能享有交易的自由 那才是真自由
因為交易有風險, 風險低你才可能隨心所欲的自由交易
而這種自由往往是需要"權威"去維持的, 不管是檯面上或是檯面下的維持
所以檯面上出現國家或是政府
檯面下出現黑道/角頭老大或是海賊
所以反權威不等於爭取自由

我在舉一個PTT上的案例
如果版放任一群人整天批鬥罵人人身攻擊自己不喜歡的言論
並且還惡意肉搜不爽的版友
請問這個版會是一個言論自由的板嗎?
不會的 因為最後只有臉皮厚的人或是黨同伐異結黨營私的人才敢去發文
一般網友是不敢去隨便發文 以免得罪網路幫派引來群體霸凌
所以真正的言論自由是建立在有板務秩序去維持下才可能存在
※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 07/06/2017 10:37:57
推 s952013: 推
→ bulls0722: 納粹統治下海森堡並沒有做出原子彈
→ bulls0722: 倒是火箭科技(V2),焚化爐(集中營),試管嬰兒(種族淨化)
→ bulls0722: 等科技被發展出來
推 moslaa: 大推觀念辯證
納粹時代有個金龜車這種概念
但是金龜車是要到二戰後歐洲經濟起飛才真的大成功造成大規模影響

我個人是認為, 有創新是一回事 但是往往只有創新是不夠的
往往還需要一種商業和經濟層面的成功才能讓這個創新大規模的影響世界
所以我們談創新不能只談科技 還要談商業 市場 資本
例如畢昇發明活字印刷 但是在商業上又不賺錢 最後對世界的影響大嗎?
明朝的造船技術不比同時代的歐洲差
但是明朝的對外貿易被政府打擊
那明朝出色的造船技術對這個世界有西班牙的造船技術大嗎?

我覺得台灣社會當代最大的一個盲點在於
我們喜歡談教育 科技 甚至社會議題
但是忽略了一點, 教育 科技 社會等等其實都是奠基在商業和經濟活動上面
不談商業 不談經濟 不談市場
只談其他制度 教育 經濟其實都搔不到癢處,
而當代商業 經濟 市場是奠基在西方的自由傳統之上
所以黃仁宇晚年一直都在談"西體中用"
所以我下一篇想要好好談這一點
※ 編輯: reinherd (152.23.123.225), 07/07/2017 00:37:06
推 a420360: 期待下一篇
推 moslaa: 期待大大宏文
推 empliu: 尼爾弗格森其實指出西方的金融創新肇因於戰爭。
推 mgdesigner: 本文讚！
推 william2001: 失序和秩序講得很好