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西方國家(尤其美國) 幫助中國加入WTO並對其開放廣大市場 使得中國迅速發展至今 但看到習和中共更加極權 以及南海問題和中美貿易失衡 (還真是美國自找的 XD ) 我反而疑問的是 為什麼當初西方國家會天真的認為 幫助中國富裕=>中產階級增加=>中國民主化=>成為西方國家的夥伴 這種論調在中國入WTO之際真的很活躍 但是2001年(入WTO)和1989年64 才差12年... 當初這樣想的學者和政客們 是活在粉紅泡泡裡嗎?? 因為有台日韓三個亞洲民主樣板 所以覺得中國民主化是必然? 但放眼全亞洲 民主政體才是少數怪咖啊... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.152.175 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1526963006.A.3F1.html
dragonclwd: 冷戰都和平落幕了,危言聳聽才反主流 05/22 12:28
bruce79: 台韓是有陣痛期的民主發展過程 日本不算民主樣板 因為那 05/22 12:45
bruce79: 是美國直接改造 沒有參考價值 05/22 12:45
noonee: 我也挺好奇的 不過這不過就是判斷錯誤 05/22 12:47
dragonclwd: 1991年泰國軍事政變後也開始民主化,92年菲律賓首次和 05/22 13:08
dragonclwd: 平轉移政權,98年印尼強人蘇哈托下台後民主化等,不僅 05/22 13:09
dragonclwd: 是東亞、東南亞甚至是全球局勢在當時都是看起來逐步 05/22 13:09
dragonclwd: 轉向民主的一面 05/22 13:09
ppit12345: 中美貿易失衡基本上也是美國自己搞的,大量把製造業輸 05/22 13:31
ppit12345: 出外國污染各國,用經濟手段殖民各國,前面有日本中間 05/22 13:32
ppit12345: 有歐盟後面有中國都在挑戰美國經濟霸主地位。只是下一 05/22 13:32
ppit12345: 個不知道是不是印度罷了。 05/22 13:33
saram: 阿拉伯油國沒有一個民主.人家都很富裕. 05/22 13:54
saram: 中國貪污腐化無人權,如今經濟搞得好. 05/22 13:54
saram: 菲律賓一獨立就有民主啦,搞到現在請獨裁者上台殺毒販救國. 05/22 13:56
saram: 聽那些天真的歐美民主人士說笑話. 05/22 13:58
ppit12345: 更準確的說,美式民主是人類歷史百萬年中最成功的,但 05/22 14:01
ppit12345: 是那也是要美國一直持續製造敵人的狀況下,不然民主多 05/22 14:01
ppit12345: 半都會因為人的自私而分裂。 05/22 14:01
typhoonghi: 我認為 沒有正當性的政權 才會不斷製造敵人團結內部耶 05/22 14:13
noonee: 有正當性的也一樣 因為政治就是資源分配 只要是人就存在 05/22 14:15
noonee: 貪婪的人 所以必然在某個階段某個程度開始腐化 05/22 14:15
noonee: 腐化必然導致不團結 就算要在體制內清理腐化也只會進一步 05/22 14:16
noonee: 加速團體的矛盾和分裂 所以需要外在的敵人 05/22 14:17
noonee: 然後即使要清算內部政敵或是反對勢力也要以對付外敵為藉口 05/22 14:17
ppit12345: 讓我們看看前年加州鬧獨立事件,然後看看這兩年川普怎 05/22 14:20
ppit12345: 麼解決內部矛盾,其實就很清楚了。 05/22 14:20
noonee: 最直接的辦法就是把外敵連結到自己的政敵 05/22 14:22
noonee: 打擊外敵不是重點 以外敵為名義打擊政敵才是重點 05/22 14:23
ronray7799: 你誤會了甚麼 要當西方國家的好基友不一定要民主化 05/22 14:23
noonee: 詭異的是 不管那個連結的邏輯多愚蠢 總是非常有效 05/22 14:24
ronray7799: 你只要乖乖配合西方國家的利益 誰管你人民死活 05/22 14:24
ppit12345: 所以川普都在暗示中國是民主黨搞出來的洞他在收拾,而 05/22 14:28
ppit12345: 民主黨一直都聲稱川普通俄門想證明共和黨賣國。 05/22 14:28
UltraSeven: 民主會因為人的自私而分裂??? 不是這樣吧 05/22 14:31
UltraSeven: 只要是人類本來就是在集權-->分權-->集權的循環中 05/22 14:33
noonee: 不是民主 是政府會因為自私而腐化 05/22 14:33
noonee: 民主的好處是人民討厭現在這個就換一個 05/22 14:33
UltraSeven: 發展的~ 照這個邏輯 集權也一定是因為人的自私倒台啊 05/22 14:33
noonee: 但是如果已經走向負面競爭 就是兩個在比爛的時候 05/22 14:34
noonee: 換哪個都一樣 05/22 14:34
UltraSeven: 民主的好處是在趨勢發生變動的時候 不會太過於暴力 05/22 14:34
noonee: 腐化不一定會倒台 如果他夠很夠沒良心跟老共一樣 就不會 05/22 14:35
UltraSeven: 但不表示暴力就不會發生 比較看看太陽花跟最近軍公教 05/22 14:35
UltraSeven: 腐化不是倒台的原因 而是累積的能量夠了沒 循環到了沒 05/22 14:36
UltraSeven: 說不會倒台 就像當初覺得南海公司不會泡沫一樣傻 05/22 14:36
UltraSeven: 民主的好處就是永遠都還有緩衝 讓負能量不會過頭 05/22 14:37
UltraSeven: 這才是美國之所以是世界獨強的主因~ 因為它可以累積 05/22 14:38
noonee: 那到不見得 民主一樣可以靠煽動仇恨拿到政權 05/22 14:38
UltraSeven: 極權政體負能量只要一次爆發出來 就只有打掉重練一途 05/22 14:38
noonee: 拿到政權以後馬上轉成極權專制 05/22 14:39
noonee: 爆發要看極權的控制力 爆發力量沒超過控制力一樣沒用 05/22 14:39
UltraSeven: 拿到政權又怎樣??? 美國人還是美國人啊... 05/22 14:40
noonee: 可是希特勒就是希特勒啊 05/22 14:40
UltraSeven: 但是中共如果失去政權 你想差別有多大??? 05/22 14:40
UltraSeven: 希特勒失去政權啦~ 現在納粹也變成禁語了 看出差別嗎 05/22 14:41
noonee: 對岸不知道爆過多少次了 但是都沒超過控制範圍而被完全壓 05/22 14:41
UltraSeven: 民主黨就算失去政權 頂多是被酸希粉又崩潰而已 05/22 14:41
noonee: 希特勒不是失去政權 是打仗輸了自殺 自殺前都沒失去政權 05/22 14:42
UltraSeven: 所以你的意思是以後就算爆也會沒事??? XDDDDD 05/22 14:42
UltraSeven: 太天真了啦~ 你去做一趟股票就知道了 真正爆的那次 05/22 14:43
noonee: 我上面說了 爆的力量小過控制力都沒用 05/22 14:43
UltraSeven: 絕對讓你逃不了的~ 05/22 14:43
UltraSeven: 講過啦~ 以現在發展的趨勢來說 以後爆的力量只會越來 05/22 14:44
UltraSeven: 越大而已~ 比如貿易戰其實只是小菜一碟而已 就這樣了 05/22 14:45
Sinreigensou: 我也這麼覺得 05/22 14:46
UltraSeven: 人類只要妄想當上帝 最後只會被侏儸紀公園的恐龍吃掉 05/22 14:46
noonee: 專政政權只要夠狠夠沒良心 他也會進一步增強控制力啊 05/22 14:47
noonee: 中國歷史告訴我們 當長期的腐化搞到最後上台的只是一堆 05/22 14:48
noonee: 只會搞政治鬥爭其他啥都不會的 就失去控制力和對外作戰能 05/22 14:48
noonee: 力 最後死於內部或外部 05/22 14:49
UltraSeven: 我只能跟你講你理解錯誤~ 你的想法就像殺人犯只要 05/22 14:49
UltraSeven: 殺得夠多 就永遠可以逍遙法外~ 你想有可能嗎 XDDDDD 05/22 14:49
noonee: 不是殺人犯殺的夠多 是他逃的技術夠好 05/22 14:50
noonee: 到今天有多少逍遙法外的殺人犯? 05/22 14:50
UltraSeven: 逃得夠好??? 逃得夠好的前提是 它沒有再繼續殺了 05/22 14:52
UltraSeven: 如果這個殺人犯每天都要殺一個人 你覺得它逃得了嗎 05/22 14:52
UltraSeven: 你現在的控制論就是殺人犯每天都還要殺人啊 05/22 14:53
noonee: 如果他技術遠好過警察的搜捕技術啊 05/22 14:53
UltraSeven: 我的論點就是它現在還沒被抓 只是因為它殺的人還不夠 05/22 14:53
UltraSeven: 只要它持續殺人 遲早有一天會被抓的 結果你提一個 05/22 14:54
UltraSeven: 天方夜譚式的想法 殺人犯的逃跑技術每天都會加點數 05/22 14:54
noonee: 誰說的歷史上多得是土匪勾結地方官一輩子沒事的 05/22 14:54
UltraSeven: 用常識想一下吧... 你覺得這有可能??? 05/22 14:55
noonee: 技術夠好不見得是他能力無窮 他可以靠弱化對方的能力 05/22 14:55
UltraSeven: 弱化??? XDDD 所以你覺得現在人比古代人還沒力就是了 05/22 14:56
UltraSeven: 我常常看到有人說古代人造反會成功 現代人不會成功 05/22 14:57
UltraSeven: 就很想笑... 俄羅斯的戰鬥機都可以被平民的無人機 05/22 14:57
UltraSeven: 炸掉了~ 科技越高對當局其實才是越危險 05/22 14:58
andrew43: 清末時,西方是要中國的錢還是要中國民主?現在一樣。 05/22 15:26
andrew43: 就只是想開市場開工廠大家來賺錢不是嗎 05/22 15:27
typhoonghi: 89年後中國被貿易制裁,其實西方可以把中共搞倒,再跟新 05/22 15:32
typhoonghi: 政權合作,更好賺錢吧~~~ 05/22 15:34
innominate: 推文有人覺得民主不好,那讓現在DPP開始專制一下如何? 05/22 16:08
innominate: 先問你們的內心支不支持吧 05/22 16:08
hazel0093: DPP不是已經開始專制了嗎 XD 05/22 16:28
hazel0093: 你甚麼時後產生了民進黨從來沒有胡攪蠻幹的錯覺? 05/22 16:29
dragonclwd: 中共倒之前亂丟核彈怎麼辦?難道每個都是蘇聯模式? 05/22 16:29
hazel0093: 再好的制度給錯誤的人來行使就是災難 05/22 16:29
hazel0093: 例如說 同樣是打棒球 日本打就世界冠軍 台灣就四海遊龍 05/22 16:30
dragonclwd: 樓上這樣就說專制讓其他真專制體制情何以堪... 05/22 16:30
dragonclwd: 還是順你意的就是民主不順意的就要叫專制? 05/22 16:31
hazel0093: 新加坡照你們這些年輕的網路的民進黨支持者的說法 05/22 16:37
hazel0093: 是專制啊 娜台灣照這樣講也算專制 05/22 16:37
dragonclwd: hazel0093: DPP不是已經開始專制了嗎 XD 05/22 16:28 05/22 16:43
dragonclwd: 專制明明就你說的然後又開始亂蓋"年輕的網路的民進黨 05/22 16:43
dragonclwd: 支持者"帽子,崩潰的形狀真難看... 05/22 16:44
dragonclwd: 還是誤會你了,你這是說自己是"年輕的網路的民進黨支 05/22 16:45
dragonclwd: 持者",用第三人稱稱呼自己? 05/22 16:46
gary76: 89民運就是歐美把對當時蘇聯正在做的事,複製一次在北京 05/22 16:47
hazel0093: 這個年頭偶像是民進黨真的是很丟臉,都不敢承認 05/22 16:48
gary76: 身上,然而當時大陸除了北京外,上海廣州等響應89民運的 05/22 16:48
hazel0093: 跟羅志祥的粉絲一樣,走在路上都不敢承認喜歡空幹王 05/22 16:48
gary76: 活動都被瓦解,最終成了北京學生自己的獨腳戲 05/22 16:49
dragonclwd: 什麼年代了還用"偶像"連結政治人物,造神運動還想做? 05/22 16:55
tony3366211: "幫助"加入自由市場,你搞錯很多東西 05/22 17:57
ppit12345: 專制也有左派專制跟右派專制,dpp一直都是假左真右 05/22 18:00
ppit12345: 反正這篇應該是被鎖文定了,趁機多說點話吧 05/22 18:02
ppit12345: 至於民主會不會有專制?讓我們看看納粹怎麼起來的 05/22 18:02
gglong: 歐美不幫忙,中國確實會進不去WTO 05/22 21:10
gglong: 05/22 21:10
noonee: 前一陣子看到一篇對岸的文章 他們自己認為能夠加入聯合國 05/23 00:35
noonee: 是因為發展了原子彈和後來的氫彈 國際不得不承認其地位 05/23 00:36
totenkopf001: 經濟發展起來會比較好 穩定 05/23 08:09
totenkopf001: 美國主要是希望自由貿易 一個經濟起來的中國 05/23 08:09
msisee: 對岸入聯不是靠非洲黑人嗎 想過河拆橋? 05/23 12:35
saram: 美國不把聯合國當一回事,聯合國會員大多也不甩美國的. 05/23 21:34
saram: 有人建議把聯合國遷到中國去. 05/23 21:35
kuninaka: 政治人物連結到偶像非常正確阿,現在也是這樣 05/25 20:44