Re: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

我個人已經不想再對這個系列作一些針鋒相對或是逐條解釋了.

我只是建議所有人去好好地把大學或是高中的理科教材讀一讀.
並且把心胸打開, 願意接受比較新的科學觀/知識.
並且要能理解一點, 在18/19世紀時, 當時的學者有用一種相對於簡單的態度看待
科學以及知識, 但是在今天學術界已經不再如此. 例如說如果你我花時間去讀比
較古老的科學書可能會笑掉大牙, 例如我就讀過某位生物學大師竟然在他的傳世
之作裡爭論生物學以及心理學是不是科學. 今天所有我們的同行聽到可能都會不
可思義. 但是這就是時代進步的狀況. 所以建議不要把老東西當作死教條.

另外我想要說的是, 技術和科學. Science and Technology的差異不在於一個是
鬆散的知識一個是有系統. 而是一個是去了解自然法則的調查過程,一個是利用
已知的自然法則. 例如我們發現DNA的重組原理, 那是科學發現. 而使用被發現的DNA
重組原理加以應用, 做出我們要的plasmid construct, 這叫做技術. 這是很基
本的當代定義. 我建議不要自己去發明新的定義比較好.

另外就是, 科學是一個發現以及調查的過程. 很少有說可以提出一個所謂"偉大理論".
不信的話, 任何人都可以上去讀Nature/Science/Cell/PNAS的論文, 尤其是original
research article, 請問有哪一篇能有什麼偉大理論. 往往只是我們針對一個科學問
題提出假說, 然後適當的設計實驗加以驗證看看而已. 甚至很多時候是discovery
based science, 我去發現/報導新的東西,還不一定有一個很合理的理論來解釋我們
的發現.

並且, 科學之所以是科學而不是"哲學", 就是因為科學最終的標準是"實驗驗證"(當
然今天很多學門也承認該學門實驗困難, 所以會使用自然驗證, 也就是科學必須是解
釋自然現象,所以你的理論必能夠符合實際狀況. 例如氣象/大氣科學; 生態學; 地質
學或是社會科學). 所以不管你的理論多偉大, 關鍵還是驗證這一步. 例如演化生物
學之中拉馬克的理論其實曾經是主流. 但是最後分子生物學遺傳學的實驗讓拉馬克
的理論走入歷史達爾文的理論成為典範.

最後科學既然是解釋自然現象. 關鍵也就在於我們能夠觀察的自然視野. 舉個例子來說
有一隻抗體在臨床上已經發現可以縮小淋巴癌的生長. 但是原因和原理不明(這很常見
其實就是我目前做的課題, 不明講是哪一隻抗體). 我們想要研究原理"可能"是什麼.
為什麼說可能, 因為我們不可能在人類身上做這種機制性的實驗. 我們仰賴小老鼠的動
物模型. 我們最後有一天發表時也必須說, 這是我們在老鼠上面的結果,可能可以解釋人
的狀況. 但是在人身上是不是一樣的機制原理, 我們還真的不知道. 這就是科學的侷限.
所有的科學都有侷限, 而打破侷限的方式則是透過方法論去擴大我們的視野. 然後我們
的所有科學解釋只限於這個侷限下才說得通. 所以說你不能說量子物理推翻傳統力學.
最多只能說, 在量子格局的極限下, 傳統力學不適用. 一如同在人體內,我們在小鼠上面
發現的機制也可能不適用一樣. 所以往往實驗科學不是推翻, 而是告訴我們這個解釋的
極限在哪裡. 而當代科學因為已經很接受我們的極限, 所以往往不會去認為以前那種追
逐一個"偉大的理論". 舉個好玩的案例, 亞斯伯格症(目前好像比較常改稱為Austism
spectrum)被定型已經將近一個世紀, 但是為什麼會發生,原理機制都不知道(雖然很多
所謂的假說理論但是難以驗證).難道亞斯伯格症研究就不是科學嗎? 科學是一個探索
發現的過程. 不該用能不能建立一個偉大理論去說這是不是科學. 只要能夠描述以及
重複驗證自然現象就是科學. 畢竟我們知道的太少. 以我們有限的知識想要制定一個
簡單的法則來解釋一切根本就不可能並且一定漏洞百出. 這句話給所有有志研究的人.
包含人文社科歷史學.

因為我個人是不反對什麼xx唯一論, 關鍵是你真的懂這個東西? 如果真的懂, 往往
也會知道我們的視野以及認知的有限很難驗證說這只是唯一解. 我也不敢說我的英國
學會/期刊論文理論是唯一解. 我最多只能說我的推論認為這可以當作古代到今天科
學轉折一個重要的一環.

最後, 如果你想要了解癌症免疫, 你不會去讀20世紀初Coley那篇論文. 一定是先找
最新的Nature Review Immunology. 但是你會因此說Coley那篇不重要不是科學嗎?
科學是累積在過去知識不斷往前推進的. 就像你要了解生物演化你也該讀最新的論文
而不是物種起源一樣. 但是這不代表一開始早期的論述沒有價值. 就如同不能用此說
孟溪筆談天工開物沒有價值一樣.

最後我想說 討論歷史是好事 但是請拜託用比較開放的心胸和學習的心去看
尤其是討論到自己不熟悉的事物上面. 並且歷史不是哲學
歷史也是和科學一樣, 關鍵是實證/史實.

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.106.33
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/01/2018 13:24:15
推 kuopohung: 科學比較是發明一套理論來理解事物
→ kuopohung: 比較不是發現
發現新種難道不是科學? 這在科學界上也是常常發生的事情.
我用RNA sequencing發現有一千個基因跟乳癌有關這不是科學?
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/01/2018 13:25:48
→ kuopohung: 然後孔恩的典範的轉移是拿解釋力來說明不同典範之間
→ kuopohung: 的競爭
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/01/2018 13:26:17
→ kuopohung: 好比牛頓的古典力學對時空的看法以及拿的工具皆和相對
→ kuopohung: 論不同，但相對論能解釋的比古典力學還要廣，所以典範
→ kuopohung: 轉移了
推 kuninaka: 推推 說得很好
推 yoho: 感謝說明，開闊的心胸真的很重要。
推 yuriaki: 推對牛彈琴很辛苦
推 allgod: 推
→ noonee: 原po說的基本沒錯 但是不知道你自己是否意識到裡面也充斥
→ noonee: 著傲慢和武斷  第一個直接的問題 就是基於你的觀點 你要
→ noonee: 如何看待無法被驗證卻是科學基礎的哲學和數學?
→ noonee: 另外我延伸一下一樓的說法 科學比較是發現了一些東西
→ noonee: 但是看不懂是怎麼回事  然後發明一個理論去解釋
→ noonee: 然後在基於理論做出預測 再用實驗或其他方式證明
→ noonee: 古典牛頓力學並沒有被量子力學推翻就是因為在古典的範疇
→ noonee: 牛頓力學可以幾近完美有系統的解釋一切
→ noonee: 別忘了review 也是對過去去蕪存菁的重點整理
→ noonee: 你不會全盤接受過去 但你也不可能直接走到最前緣
推 leptoneta: 有些東西是公設 你無法驗證也不用去驗證
→ leptoneta: 這篇講到一個重點 任何科學理論都是在特定條件下成立
→ noonee: 不用驗證本身就違反了實證不是嗎？
推 vandervaal: 我記得歐氏幾何和非歐幾何的根本差別就在於三角形內角
→ vandervaal: 和是不是180度這個公設
→ noonee: 是的 平面才會180 非180反倒可以證明是曲面
→ ksacet: 基本上你們對科學定義不一樣 一個是巷子內自己在玩的 一個
→ ksacet: 在旁邊看戲嘴砲的 定義當然不一樣 討論不出什麼毛
→ ksacet: 大概就跟公司裡頭業務單位跟研發單位對於進步的定義也不一
→ ksacet: 樣 生產速度多50%對業務或許普普 對真的要設計的單位而言
→ ksacet: 整台機子幾乎要重新設計 這個世界很有趣 人對自己有相關
→ ksacet: 但是沒有跳下來玩的東西 表現出來的態度就是比那些自己跳
→ ksacet: 下來玩的人來的專業 高大上 但是實際上呢? 嘴砲而已
→ ksacet: 某些推文真是徹底展現這種"胸懷" 原PO對牛彈琴很辛苦呀
推 hit0123: 我在前面的文就講啦 一個"科學"各自表述 而且還有有硬要
→ hit0123: 把自己定義套在所有人腦中的人 要所有人的定義都改成他
→ hit0123: 的 最後當然討論失焦 變成話語權的爭奪罷了
推 willywasd: 推 真的是對牛彈琴
→ willywasd: 某西方科學可是從無到有
→ willywasd: 完全跟前人或歐洲外的理論沒關係呢
→ noonee: 現在是一堆在旁邊看戲嘴砲的評論在不同地方玩的
推 rocket34: 推原po對牛彈琴辛苦
推 PrinceBamboo: 哲學系不懂科學無可厚非 但硬要裝懂自創定義就很糟
→ noonee: 這裡誰是哲學系？
推 zeumax: 哇！可以說話啦！講哲學系通常是講郭某人，大半都知道史群
→ zeumax: 最有名的哲學生啊
→ noonee: 原來如此 我不知道
→ PrinceBamboo: 你光看前後文也知道 自創科學定義的只有一個人啊
推 umano: 7/01 kuop
噓 dreaminc: 你要別人眼界大一點 但你自己也要先啊~
→ lbowlbow: 洋洋灑灑一整篇，然後你的結論到底是什麼？
→ lbowlbow: 看看你回文的標題，你已經完全偏離原標題了啊……
→ lbowlbow: 夢溪筆談有價值，那為何夢溪筆談沒辦法養出一個中國物理
→ lbowlbow: 學之父？這才是真的應該要討論的部份吧
推 vandervaal: 我覺得他的結論滿清楚的，就在最後一段
→ vandervaal: 問題是討論已經被某些人帶往很歪的地方所以才沒有繼續
→ vandervaal: 談下去
→ Swallow43: 結論很清楚沒錯，有人是為了幫KUO開脫所以故意來亂的
推 vandervaal: 總覺得kuo自己的論點不夠充分講不贏就轉文搬救兵這件
→ vandervaal: 事滿有趣的，來護航的功力也沒有好到可以提出好的論述
→ lbowlbow: 我總覺得正常的辯論方式通常是講出支持已方的論點而不是
→ lbowlbow: 專門否定對方的部份論點，也許這版的論述方向不同吧
推 vandervaal: 我之前修過批判性思考，裡面也有對另一方論點謬誤、不
→ vandervaal: 完備的部分提出詰問的部分
推 kuopohung: 我沒有搬救兵啊，我是覺得我那篇文章寫不錯才轉的，然
→ kuopohung: 後這篇也是沒回到題目，反而是有點戰態度，不過這篇有
→ kuopohung: 料所以分兩篇回
推 kuninaka: XDDDDDDDDDDD