→ moslaa: 歐洲中古世紀的國家 不是你想的那樣 比較接近03/16 04:32
→ moslaa: 封地的感覺 當時人的認同對象是宗教派別 而不是國家 03/16 04:33
→ moslaa: 中世紀有本小說 以現今角度來說 我記得是西班牙人03/16 04:35
→ moslaa: 他為了打回教徒 歐洲跑來跑去 毫無國家感覺03/16 04:39
→ moslaa: 因為當時人認為 反正都是信上帝 西班牙德國啥的03/16 04:40
→ moslaa: 只是出身地。其實，這樣的感覺到近代都還有03/16 04:41
→ moslaa: 我看十九二十世紀初的歐洲小說，裡面人物很在意03/16 04:42
→ moslaa: 對方信不信神，是桂格派還是路德派03/16 04:42
→ moslaa: 此外，就算女主結婚，封地還在啊，注意03/16 04:44
推 moslaa: 當時君主頭銜常是 甲地的保護者乙地之王丙地公爵03/16 04:49
英國1960年就頒布樞密院令，規定將來即使查爾斯太子即位，王朝名稱還是「溫莎」，可見
他們還是多少會在意朝代的延續這點。更極端的例子還有之前提到的勃艮地公國，大膽查理
在公國國勢蒸蒸日上的時候陣亡留下女繼承人，而新女王瑪麗寧可與奧地利大公而非法蘭西
國王成婚。
就算國君頭銜保留於瑪麗的子孫上，但這相當就等於亡國，否則日後就不會導致「八十年戰
爭」了（這就相當於19世紀印度皇帝的頭銜透過英國國王的加銜而延續，然而印度人不會覺
得他們那段期間是獨立的）。且法蘭西有數任國君也是靠政治聯姻消除獨立公國而一統江山
，所以上述情況以「亡國」來理解我認為不會差太遠（至少也是「把家族辛苦累積的資產全
部送給外人」）
推 hizuki: 日耳曼人的話女性無繼承權03/16 05:53
推 AndreYangMan: 西班牙:我到19世紀之前那個名號可是又臭又落落長...03/16 07:53
→ M4Tank: 沙皇:安安03/16 08:55
→ Swallow43: 英格蘭人稱之為女狼SHEWOLF03/16 09:49
推 ez910115: 去玩ck2 ww03/16 11:33
推 AlisaRein: 西方國王只是貴族推舉出來的 03/16 11:44
※ 編輯: LonerEver (27.52.160.120), 03/16/2019 11:44:50
推 a46911a149: 但其他國家，例如英國西班牙也沒因為換女王就被併吞阿 03/16 20:42
→ a46911a149: 反而是女王的丈夫入境隨俗，你的例子算特例嗎? 03/16 20:43
也是有這樣，應該是因為王夫的國勢與女王的國勢相比弱很多，結合後女王的國度凡而變成
核心（其實清朝也是這樣??）；或是該女王國已經有完善的國會系統，確保國家能以共主邦
聯的形式繼續獨立運作（例如由蘇格蘭入主英格蘭的斯圖亞特王朝）；或是女王之繼承人又
將其父母的領土分封給諸子（如神羅查理五世）
※ 編輯: LonerEver (27.247.132.220), 03/16/2019 22:37:00
→ moslaa: 其實呢 我認為你不知道你自己在說甚麼 笑 03/17 01:43
我只是嘗試舉出自己知道的例子，野人獻曝希望能跟版友進行良性交流，不好意思見笑大方
了！
→ moslaa: 我留言之後 你提出四件事。第一是溫莎王朝 抱歉 你是在談 03/17 01:45
愚以為這是雖然發生在20世紀，但多少可以反映其由歷史經驗累積而來的價值觀，但這的確
有點離題，感謝您的提醒
→ moslaa: 中世紀吧? 第二 印度 咦 不是在談歐洲嗎 (抱歉我忍不住笑)03/17 01:46
我所舉的印度皇帝是由歐洲君主持有的喔，所以由這個例子可以反映出歐洲君主對頭銜的處
理模式。亦即就算頭銜是並存的，也不一定代表實際治理上是就會尊重當地原有獨立性，甚
至還會以「次等公民」視之，壓榨當地資源供母國使用（除了英屬印度外還有西班牙之於尼
德蘭、葡萄牙；以及英格蘭與愛爾蘭之間名為共主邦聯，實則殖民附庸的例子），因而導致
分離主義（獨立運動）的興起
→ moslaa: 第三 法國 這個題目比較大 不過剛好連到勃艮地 (第四)03/17 01:47
→ moslaa: 我感覺你被中文翻譯給迷惑了 再說一次 中文提到中古歐洲03/17 01:49
→ moslaa: 的"國"的時候 你要非常小心謹慎 不要想成近代的民族國家03/17 01:49
同意，在封建體制下很難定義所謂國與國之間的關係。然而回到我原本的問題，當領主、諸
侯只因為婚姻緣故發生領土所有權移轉至另一姓的貴族，那原領主會不會多少有家國情感或
是「敗家」之嘆呢
→ moslaa: 勃艮地"公國" 你看過公國的定義了嗎?03/17 01:51
→ moslaa: 你知道勃根地公國的統治者頭銜是甚麼嗎?03/17 02:00
→ moslaa: 你清楚勃根地公國的起源嗎?03/17 02:00
→ moslaa: 我認為勃根地公國跟法蘭西王國的關係 會比較像大明與燕國03/17 02:03
勃艮地公國的起源是法蘭西國王封給他弟沒錯，然而公爵所持有的法蘭西以及非法蘭西領土
幾乎五五分
，而且百年戰爭時勃艮地還跟英國結盟，應可視為不受控的獨立政體，比大明的燕國還反骨
（雖然都是志在入主王室），應該比較接
近東周王室和戰國的關係（
而且我一開始設定的題目也是沒有侷限
在民族
主權國家，諸侯國君對他的領土搞不好也有榮譽感和認同感啊）最後感謝您不棄指教
推 dany9177: 百年戰爭的起源是法國"內戰"，勃公最多只能算是選錯邊03/17 11:01
→ dany9177: 站吧。03/17 11:01
真的耶，之前沒有想過法國內戰是百年戰爭的一環，感謝提點
推 AlisaRein: 英法百年戰爭 英國主張的就是他有法蘭西國王繼承權.... 03/17 12:22
諾曼第公爵身兼英王使得英法戰爭既是內戰也是國際戰爭
※ 編輯: LonerEver (39.8.196.231), 03/17/2019 12:28:01
推 AlisaRein: 要說國際戰爭也不太對,英法與其說是國與國不如說是王03/17 12:31
→ AlisaRein: 室內戰03/17 12:31
→ LonerEver: 但是聖女貞德就是用國族情感號召而起的03/17 12:33
推 AlisaRein: 貞德那個是把焦點轉移到是國際戰爭,在貞德崛起以前03/17 12:36
→ AlisaRein: 其實就是王室內戰 勃根地和英格蘭國王和法國國王都是同03/17 12:37
→ AlisaRein: 位階03/17 12:37
※ 編輯: LonerEver (39.8.196.231), 03/17/2019 12:51:27
推 AlisaRein: 英法百年戰爭打個比方就是 王永慶的其中一個兒子跑出去03/17 12:55
→ AlisaRein: 自立門戶 等到王永慶死掉回來爭台塑集團總裁位置03/17 12:56
→ AlisaRein: 貞德出現就是打著台塑集團跟OO集團的戰爭 而不是王永慶03/17 12:56
→ AlisaRein: 家族總裁爭奪戰03/17 12:57
※ 編輯: LonerEver (39.8.196.231), 03/17/2019 13:08:11
→ LonerEver: 此比喻甚妙！03/17 13:13
推 jack0123nj: 我覺得樓主的問題根源在於把中式家天下的思維套用在03/17 13:14
→ jack0123nj: 歐洲 03/17 13:14
→ jack0123nj: 但是歐洲的政治文化應該要從希臘-羅馬帝國的文化脈絡 03/17 13:15
→ jack0123nj: 來觀察03/17 13:15
推 jack0123nj: 然後推展到查理曼的加洛琳王朝03/17 13:16
→ jack0123nj: 大概從查理曼開始有了封建的雛形03/17 13:17
→ jack0123nj: 但這個封建卻不能和中國春秋戰國同一而論03/17 13:17
→ jack0123nj: 剩下的細節至少要回一篇完整的文才能解釋03/17 13:18
→ jack0123nj: 但至少要跟樓主點出這個關鍵的問題03/17 13:19
了解，所以根源在於封建主對於領地的價值觀與中國家天下的差異
※ 編輯: LonerEver (110.28.68.1), 03/17/2019 14:15:09
→ Stabberlol: 你去玩ck2吧，你的很多問題把繼承系統摸透就懂了03/17 14:34
→ LonerEver: 感謝推薦喔，看來是個好遊戲03/17 14:38
※ 編輯: LonerEver (39.12.69.65), 03/17/2019 20:59:16
→ Yenfu35: 我想看jack0123nj板友發一篇專文。 03/18 00:46
→ saltlake: 覆議樓上 03/18 08:29
推 dragonclwd: 覆議樓上+1 03/18 18:55
推 flyhattmann: 覆議 03/18 19:28
推 hedgehogs: 覆議 03/18 20:00