→ wcc960: 平家什麼時候"篡位當天皇"了，你在講哪個平行世界的日本?04/24 22:08
推 LonerEver: 日本也對教訓他們的強者很尊敬，例如培里將軍。這個人04/24 22:27
→ LonerEver: 要是對中國做同樣的事，一定會被黑成帝國主義爪牙、國04/24 22:27
→ LonerEver: 恥不能忘等04/24 22:27
推 Landius: 日本的敗者同情心很早了,那已經算是民族性格.04/24 22:52
推 stoneruler: 中國這種對失敗者追殺全家的文化世界少見吧，除了俄國04/24 23:17
→ stoneruler: 想不到別的04/24 23:17
推 AlisaRein: 講是這樣講啦，日本戰國清算敗者可不少見04/24 23:21
→ AlisaRein: 例如甲斐武田記得是織田趕盡殺絕04/24 23:22
推 Nakata0911: 有什麼好奇怪 明治天皇都自稱是南朝正統了04/24 23:22
→ Nakata0911: 南朝後龜山天皇最後可是向北朝後小松天皇投降的04/24 23:23
→ AlisaRein: 關原之戰西軍被秋後算帳的就不知凡幾了04/24 23:23
→ Nakata0911: 又皇室自己經歷過南北朝的分裂 深知被武家利用分裂04/24 23:24
→ Swallow43: 鎮壓一向一揆時候沒有在手軟的，同情? 平行世界吧...04/24 23:49
→ moslaa: 要界定清楚 所謂對失敗者寬容 是指官方實際處置04/24 23:56
→ moslaa: 還是民間印象04/24 23:56
→ moslaa: 個人倒是認為 中日雙方差不多 基本上官方處理04/24 23:57
→ moslaa: 不可能寬大到哪裡去 因為有實際權力的問題04/24 23:58
→ moslaa: 但民間都很愛惜有才 但壯志未酬的失敗者04/24 23:59
→ moslaa: 以日本史為例 可以看看德川家實際怎麼對付豐臣家04/25 00:01
→ moslaa: 但民間的印象根本相反04/25 00:01
→ moslaa: 源平合戰 源家的源義經 都是官方跟民間有大落差04/25 00:03
→ saltlake: 民間認為處理敗者寬容是否官方美化宣傳所導致?04/25 00:07
因為比起來天朝更狠啊，親王戰爭或皇族造反多是被皇上滿門抄斬
像唐朝太子和齊王兩脈就被秦王李世民雙雙滅門，斬草除根
明宣宗在處理叔叔漢王造反也是讓漢王一系直接絕嗣，斬草除根
相較之下日本就沒聽說過對平氏、崇德天皇、東武天皇趕盡殺絕
天朝那邊好像就是「正因為造反的是貴族才更不可原諒」
→ moslaa: 附帶一提 北白川不是好例子 因為他再怎樣 也是明治天皇之04/25 00:12
→ moslaa: 弟。要談新選組 嗯 就我目前所知 明治以降的歷任天皇沒有04/25 00:15
→ moslaa: 平反新選組吧 官方跟民間要分開看。要談幕末 還可以再講會04/25 00:18
→ moslaa: 津戰爭印象中 會津因為站錯隊 很長一段時間 政府有意無意04/25 00:19
→ moslaa: 不去發展它。正所謂得罪天皇還想跑？笑04/25 00:21
→ Rucca: ...武田家表示...04/25 00:59
→ saram: 失敗天皇要負甚麼罪責,由日本內閣決定,另一個沒資格講話.04/25 01:40
→ saram: 他們都是千古一系的演員.比泰皇還不如.04/25 01:41
※ 編輯: sanae0307 (114.136.226.176), 04/25/2019 02:20:00
推 jack0123nj: 佐幕派和新選組被薩長洗光光也很寬容嗎？ 04/25 09:35
推 msisee: 可以看一下水管上好倫的影片 有下將棋也知道 吃掉對手的 04/25 10:31
→ msisee: 棋子還可以變己方棋子 反映了民族性 04/25 10:31
推 wittmann4213: 鄂圖曼土耳其的宮廷規定，當上蘇丹的得處死其他的兄 04/25 11:00
→ wittmann4213: 弟，說只有中國有敗者追殺全家的是見識太少。 04/25 11:00
推 Swallow43: 因為眼中只想黑跟反而已，所以其他東西都視而不見 04/25 11:04
→ moslaa: 原po已經收縮戰線 偏向只談皇權親戚間的權力爭奪了 04/25 11:14
→ moslaa: 大概也發現講得範圍太大 會遇上太多反例 04/25 11:15
→ moslaa: 這樣說的話 確實日本皇族間的權力爭奪沒那樣通殺 04/25 11:16
→ moslaa: 但我以為這不是什麼民族性比較寬容啥的 04/25 11:17
→ moslaa: 只是反應古代天皇職權沒那樣大 搶起來就不需特別用力 04/25 11:18
→ moslaa: 還是那句話 真牽扯到真正的權力爭奪時 是不可能客氣的 04/25 11:20
→ moslaa: 請參考德川如何對待豐臣 04/25 11:20
→ moslaa: 豐臣國松 連不過是奶媽的頭 可是妥妥的被砍掉了 04/25 11:22
推 hazel0093: 對失敗者很寬容...那可是要等30 40年後吧 04/25 11:59
→ hazel0093: 比方說新選組 裡面也是大部分死掉 當時名聲沒那麼好 04/25 12:00
→ hazel0093: 至於寬容的 太史公超級寬容的 恨不得當個精神楚國人 04/25 12:01
→ hazel0093: 項羽>>>>>>>>>>劉邦 04/25 12:01
→ hazel0093: 我倒是覺得 中國正因為古代史學發達 相對臉譜化沒那麼 04/25 12:02
→ hazel0093: 嚴重 你看羅馬的尼祿、提比留、康茂德 一千九百年後 04/25 12:03
→ hazel0093: 才有人翻案 04/25 12:03
→ hazel0093: 日本史到現在也沒給蘇我家翻案 都說大化改新是皇室搞得 04/25 12:04
→ wcc960: 源氏對平氏怎麼會沒有趕盡殺絕，雖然後者在壇之浦幾乎也都 04/25 12:23
→ wcc960: 死光了，崇德唯一皇子也連座出家沒多久就掛了 04/25 12:24
→ moslaa: 抽空確認了一下平家的下場。曾囂張宣稱 不姓平就不是人的 04/26 09:51
→ moslaa: 平清盛 其徒子徒孫的各自結局。因為是推文 就不一一列名了 04/26 09:57
→ moslaa: 查證依據是日文維基。平清盛光是兒子就八人 加上孫子應該 04/26 09:59
→ moslaa: 有破二十人。去除在與源氏交戰的過程中戰死病死的 04/26 10:00
→ moslaa: 被抓到的還是有十人左右 其中最有代表性的是接任平家領導 04/26 10:00
→ moslaa: 者的平宗盛 這位仁兄被抓到源賴朝的面前後 乞求饒命 04/26 10:02
→ moslaa: 源賴朝照樣砍掉他頭 連他幾個兒子 也就是平清盛孫子的頭 04/26 10:04
→ moslaa: 也照樣砍掉 這還不叫趕盡殺絕喔。 04/26 10:04
→ moslaa: 我看的範圍內 只有三人被抓到卻逃過斬首 増盛 良智 宗實 04/26 10:11
→ moslaa: 前兩人出家 後一人絕食自殺。這樣想講日本人比較慈悲的話 04/26 10:14
→ akiyamatt: 平家大概就以平賴盛之後過的最好,早早投降得到源賴朝的 04/26 16:12
→ akiyamatt: 庇護. 04/26 16:12
→ moslaa: 會不會有點言過其實? 特別是如果有少數以出家形式倖存的 04/26 16:33
→ moslaa: 狀況 就要講日本人比較寬容(不殺光)的話 那中國人也很寬容 04/26 16:35
→ moslaa: 明朝我比較熟一點點。我知道的範圍 明朝有四次親王反叛 04/26 16:36
→ moslaa: 朱棣VS朱允炆 後者有一子存活，發配鳳陽皇親國戚專用監牢 04/26 16:40
→ moslaa: 朱寘鐇/朱宸濠 都有一子發配鳳陽監獄 04/26 16:41
→ moslaa: 朱濟熿 謀反者本人 全家都未死 發配鳳陽監獄 04/26 16:45
→ moslaa: 朱高煦 依照史書的說法 皇帝朱瞻基本來是打算饒他跟全家 04/26 16:48
→ moslaa: 不死 (但應該遲早還是會發配去鳳陽吧) 是他自己惡搞 弄掉 04/26 16:49
→ moslaa: 皇帝的一點親戚溫情 才死全家的 04/26 16:49
→ moslaa: 總之 在爭奪真正的權力時 沒多少溫情空間 哪個民族都一樣 04/26 16:52
→ wcc960: 不姓平就不是人的不是平清盛，是他小舅子平時忠 04/26 17:52
→ wcc960: *說 04/26 17:54
→ wcc960: 平賴盛沒死早投降(不跟家人西逃)是一點，更大理由是親生母 04/26 17:56
→ wcc960: 親池禪尼曾向清盛絕食抗議保住賴朝一命 04/26 17:58
推 huang19898: 看戰國史 覺得日本屠殺全家比例比較少 04/26 18:51
→ huang19898: 大多是主事者切腹就算了 04/26 18:52
→ huang19898: 似乎日本比較有投降輸一半的傳統 中國是投降後會找 04/26 18:57
→ huang19898: 藉口滅族 04/26 18:57
推 AlisaRein: 民初軍閥混戰也沒死全家，甚至通電告知下野可以活得好 04/26 20:12
→ AlisaRein: 好的 04/26 20:12
→ AlisaRein: 甲斐武田，豐臣家，小西行長，石田三成表示 04/26 20:13
→ AlisaRein: 就不說西軍戰後被削藩幽禁的 04/26 20:13
→ JustSad: 沒死全家？楊虎城難道是萊爾富？ 04/26 22:01
→ ksacet: 楊確實是沒死全家 有部分小孩有活者 04/26 22:16
→ AlisaRein: 西安事變後楊虎城也沒事情好嗎... 04/26 23:16
→ AlisaRein: 楊虎城西安事變後被蔣弄出國 然後不知道為啥又回來 04/26 23:17
→ saram: 這並不完全是單純報復.政治有政治的哲學. 04/27 06:18
→ saram: 西安事變當時已經圓滿落幕.除主事者判處軍法十年其它的 04/27 06:20
→ saram: 都沒事. 04/27 06:20
→ saram: 但十一年後,中共統治中國,這時政治局勢不一樣了,要有人 04/27 06:21
→ saram: 來頂罪.於是張學良繼續幽禁,楊虎城不方便帶來台灣,就殺了. 04/27 06:22
→ saram: 張學良心裡有數,中共能活下來壯大,就是張楊搞出來的. 04/27 06:23
→ saram: 他能活著,也算是福氣了.他憑甚麼靠北? 04/27 06:24
→ moslaa: 樓上有人提到戰國時代，這跟國家統一後的地方反叛又是不同 04/27 08:12
→ moslaa: 狀況。以戰國來說，不殺對手與其空泛的說是民族性慈悲啥的 04/27 08:13
→ moslaa: 不如說是實際的人力資源考量，要知道戰國狀況是你攻滅鄰國 04/27 08:14
→ moslaa: 後 還有更鄰國的威脅 這時到不如吸納原對手快點壯大自己 04/27 08:15
→ moslaa: 也便於合理統治對手原領地。這點，我們也可以拿中國戰國 04/27 08:16
→ moslaa: 時代來比較，我們很快拿戰國七雄的下場來比對。燕 不明 但 04/27 08:20
→ moslaa: 有一說是被貶為庶人。齊 流放。韓 再反叛後處死。趙 流放 04/27 08:23
→ moslaa: 楚 戰死。魏 不明 有一說為處死。這樣可以看到 中國戰國 04/27 08:27
→ moslaa: 時代處理滅國國君並不是以屠殺為主流。樓上還提到切腹 04/27 08:38
→ moslaa: 這是搞不清楚狀況。切腹負責是戰國晚期才開始 以清水宗治 04/27 08:39
→ JustSad: 我會特別提到楊虎城，是因為連小孩都不放過=滅門 04/27 10:09
→ JustSad: 至於有漏網或其他眷屬逃過一劫，是另外一回事。 04/27 10:10
→ JustSad: 荒木村重就本尊跟幾個孩子都沒死…… 04/27 10:11
→ moslaa: 繼續^^。清水宗治"似乎"恰是城落切腹結案的第一人 所以 04/27 15:25
→ moslaa: 不可誤認日本戰國時代大多那樣解決。事實上 清水同意切腹 04/27 15:26
→ moslaa: 的理由正是請織田方饒過其他人的性命，故可以反證戰國時代 04/27 15:27
→ moslaa: 可能"皆殺"是主流。又有人提到荒木 這其正是日本戰國殘忍 04/27 15:28
→ moslaa: 的佐證 而不是寬大的佐證 荒木跟兒子能活是因為沒被俘獲 04/27 15:30
→ moslaa: 他老婆跟家臣跟家臣的老婆(!)都被俘獲 下場是...處死 還有 04/27 15:33
→ moslaa: 波多野家也是類似例子。好的好的 我知道清水荒木波多野都 04/27 15:33
→ moslaa: 可以推給織田家變態 不能推及日本民族性。真要講 我要重複 04/27 15:34
→ moslaa: 這跟權力的發展與爭奪有關，不要隨便推給民族性了事。 04/27 15:34
→ moslaa: 好例是德川家康 他從弱小到統一 對敵手採取的處理是不同的 04/27 15:36
→ JustSad: 我不喜歡貍貓，但他可能有仁慈一面。 04/27 15:46
→ moslaa: 早期他連三河都還沒統一時 他對敵手的態度是同盟甚至招為 04/27 15:51
→ moslaa: 家臣 譬如三河戶田家 連背叛過他的本多正信都照樣繼續重用 04/27 15:52
→ moslaa: 為什麼? 因為他需要人 等到發展到一定程度 譬如今川家滅亡 04/27 15:53
→ moslaa: 他的態度就改成流放 意思就是殺你也沒啥特別好處 你滾吧 04/27 15:57
→ moslaa: 但等到他變成天下人 對付豐臣家時 為什麼不採流放呢? 04/27 15:57
→ moslaa: 很簡單 這時斬草除根變成有好處了: 徹底保障德川家是日本 04/27 15:59
→ moslaa: 第一家的基礎。所以連十歲都不到的豐臣國松的頭他都要砍掉 04/27 16:00
→ moslaa: 我要說第三次 處理戰敗對手的形式 要搭配當時自己的狀態 04/27 16:01
→ moslaa: 還有這個對手過去與自己的關係 不能一概而論 形容成日本人 04/27 16:02
→ moslaa: 就是寬容 中國人就是殘忍。這種泛泛空論 希望能少一些 04/27 16:04
推 kkStBvasut: 日本越到現代越對失敗者不寬容 04/27 18:00
→ kkStBvasut: 有可能是公家文化和武士文化的差別吧 04/27 18:01
→ kkStBvasut: 武士文化讓日本富強 但也讓每個日本人個體都神經兮兮 04/27 18:02
推 huang19898: 中國對對手的殘忍也不是一夕造成的 04/28 16:37
→ huang19898: 東漢->魏->晉->南朝 一朝比一朝可怕 04/28 16:38
→ s386644187: 劉裕：不要看我 04/28 20:22