Re: [請益] 戰國七雄的姓？氏？

[moonlike (Thema & Variationen)]

※ 引述《Davidking (雖千萬人)》之銘言：
[恕刪]
: 我好奇的是 為何在通稱時
: 韓趙魏齊楚 遊戲都稱氏
: 但燕秦都稱姓
: 其中 燕與韓趙魏最特別
: 燕王 有時都以姬X 稱呼
: 但明明也同姓的韓趙魏就沒有
: 然後秦我最近才知道是贏姓趙氏
: 但大家也都稱贏政
: 這是有講究 有道理的？
: 還是個人喜好呢?？？

閒聊一下戰國七雄國君的姓氏：

  韓：姬姓韓氏
  趙：嬴姓趙氏
  魏：姬姓魏氏

這三國的國君的「氏」最沒有疑問，
他們在成為諸侯之前就已經有自己的氏了，
成為諸侯之後，國名也繼續沿用之前的氏，
所以完全沒有混淆的問題

  楚：芈姓熊氏

照春秋時代的慣例，國君應該以國為氏
然而楚國國君似乎很早就稱熊氏了
嗯... 楚國可能是個比較特別的國家吧~
畢竟他被認為是蠻夷，而且又最早稱王

  齊：媯姓田氏

田氏就是陳氏，田與陳音相近(臺語)
他們是陳國的後裔，齊桓公的時候陳完到齊國，後裔壯大就篡位了...

陳完家族血統強大，在齊國滅亡後，
他們的後裔分成了三個姓氏：陳氏、田氏、王氏
王氏最著名的人物大概是王莽：篡奪西漢建立新朝
陳氏也有陳霸先(至少他自稱是這個家族的)：篡奪南朝梁建立陳朝

附帶一提，春秋時代的齊國國君是姜姓呂氏

  燕：姬姓燕氏(?)

可能因為地理位置較偏僻的關係？
燕國的紀載偏少，春秋時代的記載特別少
總覺得這個國家蒙上一層神秘的面紗
最早的成名作是燕王搞讓位，國內大亂結果被齊國趁虛而入
最輝煌的代表作是王子復仇記燕昭王把齊國打趴
最美的故事是風蕭蕭兮易水寒的夕陽無限好
而這些都是戰國時代的事情

或許是現代以「燕」為姓氏的人也很少，
所以遊戲直接用本姓來稱呼他們的國君？
(照習俗應該是要稱他們燕氏啦~)

  秦：嬴姓趙氏

秦國國君的氏是趙氏，有些匪夷所思，
但這確實是史記明確記載的
至少秦始皇被稱為趙政(趙正)是可以確定的
直到漢初的淮南子、史記都這麼稱呼他

然而「嬴政」這個名字似乎後來居上，反而是「趙政」後來沒沒無聞了
明確用「嬴政」指稱秦始皇的大人物，我查到最早的是曹植
不知是否有更早的紀載？


附帶一提，在春秋時代，
稱氏是有身分男生的一個象徵
至於女生則是稱姓的
如齊僖公的女兒叫文姜、宣姜(這兩位桃色新聞很有名)
如晉獻公的女兒叫穆姬
周王的女兒一般可以稱作王姬

或許是因為後來姓氏的分別已經淡了
所以常會沒注意到稱「王姬」的本意是「來自王家的姬姓女子」
誤將「王姬」的「姬」字解釋成為公主的意思
例如宋徽宗大概就是有此誤解，才會把自己的女兒都叫做「帝姬」
(如果他有注意到這層分別，他會叫她的女兒作「帝嬴」嗎??---好像不太好聽)

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  I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
  Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
  I like to think they were singing about something so beautiful...
  It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.43.44 (臺灣)
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※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 11/12/2019 23:54:39
推 JustSad: 海大富：姬姬姬姬……
推 Nakata0911: 之後被金國人美味的享用掉了
    這真的是很悲劇...

推 uly1113: 按照邏輯來講，秦國國君應該是「嬴姓秦氏」，個人比較傾
→ uly1113: 向史記和淮南子記載或理解錯誤，會稱秦始皇為趙政，唯一
→ uly1113: 的原因是因為他生於趙國，難道「氏」會隨著出生地而改變
→ uly1113: ？？「氏」的取得可能是官職、封地。應該沒有以「出生地
→ uly1113: 」取得氏的規則吧...??
推 JustSad: 回樓上，我的理解是：氏有點類似於
→ JustSad: 「中和林志玲」、「板橋金城武」
→ JustSad: 姬姓為例，先不討論有爭議或謬誤的。
→ JustSad: 封在三監的管地、霍地、蔡地，就地當氏
→ JustSad: 姬姓霍氏這一支，區別各地不同的氏族
→ JustSad: 大宗同姓但小宗用氏區分，後來直接稱氏
→ JustSad: 但後來宗法制度亂套或斷代造成失傳
→ JustSad: 後來遊戲規則無法套用，但仍有以地為氏
→ JustSad: 以前可能有分姬姓蔡氏跟姜姓蔡氏
推 uly1113: 回樓上，「以地為氏」的情況，應該是以「封地」為主吧，
→ uly1113: 應該沒有以「出生地」取得氏的規則......如果用出生地取
→ uly1113: 得氏，那秦始皇和秦莊襄王的氏就不一樣了，這樣實在很怪
→ uly1113: 。
→ asdf95: 不會是史記記載錯誤，因為六國遺民就是這樣叫趙政
推 MerinoSheep: 跟秦始皇生於趙國無關啦 秦、趙兩國有共同祖先蜚廉
→ MerinoSheep: 蜚廉的後代造父被周穆王封於趙所以稱趙氏 是趙國祖先
→ MerinoSheep: 造父的同族人也跟著稱趙氏 其中一支非子後來被周孝王
→ MerinoSheep: 封於秦 成為秦國的祖先 所以秦國也是嬴姓趙氏
→ MerinoSheep: 跟楚國在被封於楚之前就已經稱熊氏是一樣的道理
推 duriamon: 其實贏姓趙氏不太正確，因為氏是從封國跟官位來，所以分
→ duriamon: 封到秦國後就變成贏姓秦氏了。但是因為春秋戰國宗法崩壞
→ duriamon: ，有人開始亂取氏，氏變得像地名渾號之類的可以亂取，例
→ duriamon: 如孔子的祖先是宋國國君後代原本的氏是宋，結果亂改變成
→ duriamon: 孔。因此嬴政的氏才變成來自出生地趙，這其實是不符合宗
→ duriamon: 法的，所以後來回國後改回贏姓秦氏。到後來更誇張有些人
→ duriamon: 的氏還變成姓，例如孔子的後代從孔伋開始都變姓孔。
推 duriamon: 秦國第一位稱王的秦惠文王，稱王前叫秦伯駰，所以代表至
→ duriamon: 少這時候就是贏姓秦氏了，後面的嬴政不可能為贏姓趙氏。
推 uly1113: 推樓上，我沒想到禮樂崩壞，「氏」可以亂取的可能性，有
→ uly1113: 可能秦始皇在邯鄲的時候，為了保命或他老母的影響，取趙
→ uly1113: 為氏，但最晚在秦始皇回秦國以後，就不可能再以趙為氏。
→ uly1113: 結果史記、淮南子就把這個美麗的錯誤給記載進去了......
推 duriamon: 春秋五霸之一的秦穆公姓贏名任好，如果是贏姓趙氏那應該
→ duriamon: 叫趙任好，可是左傳在記錄秦穆公過世時卻寫這樣記載：秦
→ duriamon: 伯任好卒，以子車氏三奄息、仲行、針虎為殉，皆秦之良也
→ duriamon: ，國人哀之，為之賦《黃鳥》。依照贏姓趙氏的邏輯完全不
→ duriamon: 合理。
→ IBIZA: 也有說趙政跟呂政是漢初蔑稱秦始皇的用法
→ IBIZA: 趙就來自他母親趙姬, 這都是主張秦始皇不是異人的兒子
推 loser1: 蜚廉不是蟑螂？？
推 Davidking: 所以秦 趙是一家人？
→ duriamon: 姓一樣的是一家，例如姓姬的都跟周天子有血緣關係，氏會
→ duriamon: 隨封地跟官位而改變。姓的起源是遠古母系社會傳承下來的
→ duriamon: 血緣關係，但是在周朝姓已經變成是從父親得來，所以基本
→ duriamon: 規則跟現代人一樣，變成同一父系的會是同姓。
推 JustSad: 我覺得可能是漢朝故意貶低嬴政出身
→ JustSad: 否則嬴政以前的秦王也該用趙。
→ JustSad: 呂政更是故意明示是呂不韋兒子
→ LaiTW: 氏其實不是只有封地和官位，還有其他種類
→ JustSad: 當代無法證實，嬴政跟呂不韋也只能猜
→ JustSad: 可能嬴政真的如傳言是呂的手段親子
→ LaiTW: 像魯國三桓的氏是因為血緣關係
→ JustSad: 但也可能是趙姬甚或異人想讓呂不韋賣命
→ JustSad: 有人姓幹，是封地？封官？還是血脈？
→ JustSad: 別忽略戶籍登記者不識字或聽錯亂搞
→ JustSad: 祁變成齊，徐變成涂，況且以前陳=田
→ LaiTW: 樓上是不是搞錯時間，人家是在討論春秋戰國姓、氏之分
→ LaiTW: 這跟秦漢以後姓氏合一差很多的
推 duriamon: 我前面推文就說了氏到後面都無視宗法被人家亂取，孔子的
→ duriamon: 氏應該是宋而不是孔，那有人立氏是用祖先的字來取的，一
→ duriamon: 看就知道是亂弄。
→ LaiTW: 尤其春秋戰國雖然開始有平民取得姓、氏
→ LaiTW: 但有姓和氏的多數還是貴族
→ LaiTW: 可是三桓那個取氏就是依照宗法制度而來的喔
→ LaiTW: 反而平民獲得姓、氏才是宗法制度的瓦解
推 duriamon: 按照宗法制度得來的氏是合理的。我個人認為像孔子家族這
→ duriamon: 類用祖先的字當氏是不合理的。也許這現象就是暗示宗法制
→ duriamon: 度已經玩不下去了，試想貴族可以亂改氏那其他的貴族怎麼
→ duriamon: 知道是不是冒充的？
→ LaiTW: 可是三桓的氏是依血緣取的
→ LaiTW: 是正統的宗法制度
→ LaiTW: 喔抱歉，我誤解你，
→ LaiTW: 你在說孔子，我以為你在說三桓
→ LaiTW: 嗯，查了一下，氏會依情況變化
→ LaiTW: 這本身就在宗法制度裡，所有孔氏是無誤的
→ LaiTW: "所以"
→ LaiTW: 不能改的反而是姓
樓上各位精彩的推文讓我收穫良多~
歸納一下秦始皇可能的氏：

秦氏：
  符合先秦傳統，國君稱國

趙氏：
  支持證據：
  史記明文紀載
  漢初的書籍與史記、還有許多出土文獻稱呼秦始皇為趙政(正)

  疑點：
  史記紀載未必正確 (參見下一篇IBIZA的文章)
  有六國民眾抹黑的嫌疑，稱趙政可能暗示秦始皇血統不純
   (佐證：也有稱秦始皇為呂政的說法)

嬴氏：
  現在最常稱呼秦始皇為嬴政，
  從史記「復嬴氏祀」的說法，也有其道理...
  但不太符合一般先秦的傳統

很好奇如果以這幾個選項辦個投票：

  請問：你/妳認為秦始皇的氏是 1.秦氏  2.趙氏  3.嬴氏  4.天曉得！

究竟哪個選項會得到最高票呢??


最後補充問一下，
我也認為秦國自非子受封之後，
他們的國君應該就以秦為氏(下一篇IBIZA的文章論述很好)
然而這未必就跟史記記載秦國國君為「趙氏」相抵觸，
類似的例子有春秋時代的齊國是姜姓呂氏，
但是他們在春秋經也有直接稱國的紀載，如齊小白  (←這名字挺可愛)
從這來看，似乎可以有雙重的氏？
不知有沒有高手可以解惑...
※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 11/13/2019 19:50:05
推 jackliao1990: 根據史記  趙姬被送給嬴異人後  至"大期"生下嬴政
→ jackliao1990: 大期=10~12月
推 dragonclwd: 《春秋公羊傳 》成公十五年：「...仲嬰齊者何？公孫嬰
→ dragonclwd: 齊也。公孫嬰齊，則曷為謂之仲嬰齊？為兄後也。為兄後
→ jackliao1990: 胎兒如果晚產  可能造成智能不正常    不過嬴政看來
→ dragonclwd: 也。為兄後則曷為謂之仲嬰齊？為人後者為之子也。為人
→ jackliao1990: 沒有這問題
→ dragonclwd: 後者為其子，則其稱仲何？孫以王父字為氏也。」
→ dragonclwd: 所以"立氏是用祖先的字來取的"乃其來有自
→ IBIZA: 以父祖的名字為氏，是命氏的常見型態
→ jackliao1990: 嬴政應該是正常生產的  如果他是呂不韋之子  趙姬至
→ jackliao1990: 少懷孕12月才生下他
→ jackliao1990: 從嬴政的智能來看他不太可能是過期生產   趙姬也就
→ jackliao1990: 不可能被獻前已懷孕
推 JustSad: 我投3，他阿祖的哥哥才能嬴蕩！
→ JustSad: 嬴字有女字部，早期貴族姓都有女字部。
→ JustSad: 穿鑿附會只是想突顯本家地位，可能本末倒置
→ JustSad: 如果知道嬴政能統一天下，未必攀趙姓。
→ JustSad: 有點類似德川家康或豐臣秀吉，哪來祖系
→ IBIZA: 德川是攀附清和源氏, 豐臣秀吉最早攀附平氏, 得天下後想攀
→ IBIZA: 附源氏不成, 後來讓藤原氏的近衛前久收自己當義子
→ JustSad: 我指的是他們不是系出血脈，穿鑿附會想提高自己本家。
→ JustSad: 後來豐臣、德川還不是賜姓一堆。
→ JustSad: 例如姓李的都自稱來自隴西，攀附唐朝李家，事實上
→ JustSad: 屁咧，李姓有三個堂口，最好台灣都來自隴西，其他死光
→ JustSad: 真要說，台灣李姓大宗的共同祖先都是一個叫李火德
→ JustSad: 宗祠牌位寫李火德，每個人還是自稱來自隴西李家= =
→ JustSad: 秦國以前被輕視，自然會想攀附拉抬自家地位。