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倫敦的狀況和台北很類似 甚至比台北更誇張 十幾年前我在倫敦念書的時候 經常從Zone 1 (最市中心那一區) 的南端走到北端 通常會經過中國城、SOHO 等等不是很有錢的區域 我住的地方在Zone 2 靠近Zone 1 邊界的國宅 附近的Elephant & Castle 治安超爛 但是裡面有很讚的Clarks 皮鞋暢貨中心 一雙鞋常常不到十英鎊 我當時愛死了倫敦 在這個城市裡 可以看到來自各種種族、文化、階級的人在居住、活動 有最高級最精緻的文化和商店以及住宅區 也有各種次文化充斥在城市的各個角落 所以,就算我穿越戲院、SOHO 那一帶的時候 偶爾會遇到醉漢用言語性騷擾 我每次來回大英圖書館的時候還是要走那條路 順便逛逛二手雜貨店、二手書店 住在倫敦,可以這個小時在高級藝廊或是大英圖書館裡面 下個小時又在SOHO 跟把我當日本妹騷擾的流浪漢對嗆 前幾年倫敦奧運的那個暑假我又去了倫敦一次 除了一些古蹟以外 那個城市變得非常陌生 這十年來,倫敦的發展模式基本上就和馬郝市長時代的台北一樣 不斷的強調發展、國際化,加上大規模炒房 因為倫敦的條件比台北好太多 所以這個發展方向其實在某個方面來說是相當成功的 於是,城市裡面蓋了幾百棟新的摩天大樓 甚至有人開始討論這些新大樓如何徹底改變倫敦的天際線 除此之外,市長們也推行各種看起來健康實際上昂貴的生活環境 例如不斷宣傳自行車 或是要在泰晤士河上蓋一座Garden Bridge 顧名思義,就是整座橋都是花園 結果除了預算增加了兩倍以外還有其他各種問題 (爭議之多大概和台北的大巨蛋有得比) 總之,倫敦這十年來逐漸變成一個超級昂貴的城市 所以我上次去倫敦的時候 以前在SOHO 一帶看到的小店全部都不見了 只剩下各種精品或連鎖店 除了觀光客會有興趣的東西以外 以前在市中心會看到的各種次文化都很難繼續在街頭看到 朋友跟我說,這些東西現在都無法在市中心生存 大部分跑到東倫敦去了 現在的倫敦市中心雖然看起來到處都很光鮮亮麗 但是卻也變得無聊很多 同時呢,倫敦的豪宅開始在門口、周圍用尖錐驅趕流浪漢 英國的官員卻對此沒有感覺 甚至在英國的房價炒到新高的時候 對外宣稱因為到處都是百萬英鎊以上的房子 所以這些屋主都成了百萬英鎊大富翁 也就是說,英國增加了好多百萬富翁,真是可喜可賀 結果就是 英國人現在擁有自宅的比例 已經回到了1960-70 年代大規模蓋國宅之前的狀況 過去英國政府蓋國宅的努力成果已經被消耗殆盡 柏林去年公布了新的房價控管政策 市長很直接的說:我們不要變成另一個倫敦 但是倫敦的官員似乎還是不知道民怨有多高 又或者說他們是不在乎這些民怨 所以保守黨推出了一個和連勝文在家庭財富、政見、競選策略上 都十分相似的一個市長候選人 結果就是... 雖然勝文二號在結果公布後試圖很優雅的承認敗選 憤怒的英國人還是跑到他臉書的落選聲明底下罵翻天 新任的倫敦市長有一個重要的政見,就是要廣建平價國宅 和台北市一樣,這個政見其實不太容易實現 有各種現實上的困難 但是,我今天才看到一篇評論,大意是說 不管這個政見能實現多少 想選上倫敦市長的人就必須這麼主張,否則別想當選 因為倫敦人已經受夠了 Sadiq Khan 和柯文哲兩位市長能夠實現多少居住正義? 我等著看這兩個城市在這方面的發展 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.84.184.12 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1462959552.A.2DB.html
hitsay: 全球化結果 05/11 17:47
carterdunk: 應該是 資本主義後期 的普遍性結果 05/11 17:47
carterdunk: 反對黨 小黨當選的情況 可以說世界各地遍地開花 05/11 17:48
previa: 魯魯團結起來用選票選打房市長 哪個政治家敢不從就下台 05/11 17:48
dreamnook: 其實連米果都有在反應這種狀況了 05/11 17:49
paul0917: 現在資訊這麼透明自私應該會被拿出來檢驗 05/11 17:56
dreamnook: 光檢驗其實效果不大 但不被蒙蔽總是好事 05/11 17:57
milk2660758: 對嗆那邊先給你個讚!最近摩天大樓這電影就是演資本 05/11 17:58
milk2660758: 主義的縮影,就看何時崩毀下一個資本主義再起 05/11 17:58
有趣的是,大概六七年前 (算起來也是郝胖虎當第一任市長的時候) 媒體的報導都還在讚美倫敦 說這個城市成功的重新成為世界金融中心 又有各種城市美化的政策等等 有沒有好像同時間台灣媒體對台北市的報導呢? 不過隔了幾年而已,現在我一天到晚在英國報紙上看到 討論貧富差距、居住正義、炫富文化的文章
PowerOp: 市長看名字像是印度裔? 05/11 18:10
castalchen: 被中東石油國爆買 你看那百年哈洛德百貨公司變什麼樣 05/11 18:14
castalchen: 子 05/11 18:14
darkdixen: 巴基斯坦裔 05/11 18:19
vn509942: 感謝分享 滿有趣的對照組 05/11 19:02
C13H16ClNO: 台灣果然是領先指標 05/11 19:07
tonyd: 小店不見是因為房價 還是網路購物使然?? 05/11 19:27
peterliam: 絕對跟房租很有關係 05/11 19:38
mayoyo: 感謝分享! 05/11 19:43
zeroxod: 推分享,這跟台北書街一樣 05/11 19:50
thiefkid: 推 05/11 19:59
KrisNYC: 紐約五年內應該會重演這個故事 05/11 20:00
我覺得這要看華爾街勢力還能撐多久 XD 不過看看今年美國總統大選有多少人討厭希拉蕊 就知道美國人對華爾街有多反感了 有趣的是,希拉蕊所屬的政黨理論上是比較注重社會正義的 結果她卻因為和華爾街的關係一直被批評 同樣的狀況在英國也有 工黨在布萊爾的時代,開始大幅度的向財團靠攏、縮減社會福利 我在英國的時候就是他當首相 大學部學生上街去抗議漲學費 我的指導教授跟他們說:去參加抗議的那天都不用來上課 她自己出身平凡家庭 後來成為我們那個領域的英國皇家XX 學會第一個女性會長 她說:如果不是因為她讀書的時候一路都免費,她不可能有機會有這樣的成就 所以非常賭爛布萊爾的政府 結果,對於英國人來說 選一個骨子裡其實是保守黨的工黨 可能還不如選個名符其實的保守黨 所以後來英國就... 政黨輪替了 保守黨在2007 年拿回中央政府,2008 年拿回倫敦 然後倫敦就變成我們現在看到的樣子 XD David Cameron 的政府爛事實在太多 現在的工黨主席又是一個非常激進的社運份子 所以... 下次國會大選會不會又政黨輪替 我覺得蠻值得觀察的 回到英國的房價問題來說 我曾經看過一篇文章,很值得拿來和台灣的狀況比較 這篇文章分析為什麼英國兩黨的政府都不認真打房 它提出的理由是: 無論工黨或保守黨都希望爭取中產階級的選票 而這個階級的選民通常擁有房產 不會願意自己的房產貶值 就在前幾天 柯文哲也提出了類似的理由來說不能讓房價跌 這個說法在中產階級幾乎都有房的狀況下或許成立 甚至也可能適用於美國 但是,無論是在台灣、英國或美國 中產階級貧窮化的問題都已經相當嚴重 一旦中產階級(或是中產階級的子女)不再具備擁有房產的能力 這種政策可能就不再能獲得選民的支持 至少在台灣2014 和2016 的選舉 我覺得可以很明顯的看到 有房中產階級 vs 無房的中產階級子女 的拉扯 當然這只不是一個很精準的分類 但是五六十歲中產階級的下一代顯然多數比他們的父母貧窮 而在這兩次的台灣選舉裡 下一代不只是幾乎一面倒的用選票說出自己的心聲 甚至還有不少人能夠影響上一代的選票 因此,柯文哲的房價說是否在現在的台灣能夠為他穩固選票? 我認為他是應該要再更仔細想一想的
starmi: 好奇妳在台灣是不是還是最想住在台北? 05/11 20:01
我離開英國以後,到美國待了十年 住在一個房價在全美排名前幾名的小鎮 經常嘔的要死,又不是紐約為什麼跟紐約一樣貴 而且不像紐約一樣有便宜路邊攤可以買 我們那邊房租跟紐約差不多 其他的生活費還比紐約高 我離開美國之前租房的那個社區 屋主擁有一百八十幾個社區 不是一百八十幾戶喔,是一百八十幾個社區 每個社區大概幾十戶 他的房產多到自己成立一家公寓管理公司來處理出租事宜 我住的那條街上,大概走兩個block 上面有超過一半的社區都是那個屋主的財產 所以他幾乎可以說是控制那一帶的房租 美國小鎮的生活坦白來說讓我覺得窒息 這可能是個人偏好 不過我個人是喜歡都市生活啦 回台灣以後是住台中 目前的狀態是工作未定 希望在台北或台中,因為這兩邊有家人
spmark: 資本主義走久了就會生出共產主義,除非大家都乖乖繳稅 05/11 20:16
Jim43: 政府明知道一堆人抗議,為何還半打房,不敢直接狠打? 05/11 20:44
Jim43: 賣給外國人,可是把一大筆資金穩賺穩鎖在本國 05/11 20:44
Jim43: 賣給本國人,每個人都要繳房貸,銀行將來可收入更多資金用 05/11 20:44
Jim43: 來投資,精算下銀行投報可能比散戶自己亂玩還要高不少,為 05/11 20:44
Jim43: 國家掙的錢要多很多(當然監管機構要扮演好角色,不然就像次 05/11 20:44
Jim43: 級房貸一樣,而且還要確保銀行收入能用稅收回收)。 05/11 20:44
Jim43: 想想假如台灣一開始就沒房地產漲這件事情,大家的存款一定 05/11 20:44
Jim43: 更多,可想而知散戶資金全球亂竄,一定有賺有賠,但散戶大 05/11 20:44
Jim43: 部分還是被套牢的多,實質技術沒跟上,過多的投資只是等著 05/11 20:44
Jim43: 現實揭露後大崩。你說會用來投資台灣產業和教育?未必,你 05/11 20:44
Jim43: 看現在一樣也是過多存款還是沒來打好基礎教育,光英語程度 05/11 20:44
Jim43: 遠輸香港新加坡。 05/11 20:44
Jim43: 想想自由經濟下,光建築有多好賺,英國就會吸引大量東歐、 05/11 20:44
Jim43: 中東和中國有錢人去置產炫富,從工業和後工業在拼技術,到 05/11 20:44
Jim43: 現在一樣靠服務和房地產在收外匯,同樣兵家必爭 05/11 20:44
這要看政府是想要快速的金錢、經濟數據 還是長遠的發展 之前早就有文章討論過過度炒房對經濟的傷害了 我不再說
rdcf: 難怪我去年去soho區感覺很難逛,沒什麼小店,很難買 05/11 21:29
pantw: 我弟也在倫敦租金超貴。房子不是給窮人買,錢都不值錢了 05/11 22:39
KrisNYC: soho是小店比大店還貴www 最便宜就urban outfitters跟H&M 05/11 22:39
chataulait: soho 現在的「小店」是精品店,不是以前那種小店了 05/11 22:45
koharuhu: 推Elephant & Castle 的Clark outlet. 05/12 00:10
MiniArse: 誇張的應該不是倫敦 也不是台北 大概是上海 05/12 02:26
MiniArse: 過去十年 不管是房價漲幅還是市容的變化 肯定是上海大過 05/12 02:28
MiniArse: 倫敦台北 05/12 02:28
同意,不過我沒住過上海 就不清楚那邊的實際狀況是如何 而且中國的政府在房市上的介入一定比其他國家還嚴重
BlueSatan: 看到這麼多人回應,為何沒發現誇張的是全世界得潮流?? 05/12 02:52
BlueSatan: 說穿了就是全球太久沒有大型的戰爭洗牌...導致資產集中 05/12 02:52
BlueSatan: 資本主義的本質就是富者越富幾代積累越來越有錢 05/12 02:53
BlueSatan: 除非真的很有本事跟頭腦,不然資本的差距可以幹掉努力 05/12 02:53
BlueSatan: 問題是大家都痛恨共產主義(被20世紀老美洗腦太兇) 05/12 02:54
BlueSatan: 所以未來該怎麻辦?不可能靠民主改變革局,就像中國朝代 05/12 02:54
BlueSatan: 越到晚期就算政客有心改革,也拉不回頹敗的民風 05/12 02:54
我覺得你可能犯了一個錯誤 就是認為只有資本主義和共產主義兩個選擇 事實上社會主義的理念和住宅政策在歐洲很多國家是證明可行的 而且這並不代表要犧牲我們喜歡的民主政治、生活品質等等 還有,台灣根本就不應該以大國作為仿效的目標 因為台灣本身是個小國 條件不同,就算美國那一套很成功搬來台灣也很難套用 在參考國外經驗的時候應該找條件比較類似的國家 例如,至少找個西歐的民主小國吧
BlueSatan: 所以結論不是再來場戰爭,不然就是ceca常講的新能源 05/12 02:55
BlueSatan: 我個人比較希望是金融貨幣改革或廢除,鈔票已經被玩爛了 05/12 02:56
BlueSatan: 這也拜老美所賜,美國人真的是全球最爛的國家,毒害全球! 05/12 02:56
BlueSatan: 不管是能源或資源的浪費,國際事務獨裁又鴨霸又不知反省 05/12 02:57
BlueSatan: 話題拉回來,原Po有沒有想過正解不是建國宅... 05/12 02:58
BlueSatan: 而是平衡都市跟鄉村以及地方發展 05/12 02:58
BlueSatan: 如果每個人都像你一樣比較喜歡都市的自由跟方便 05/12 02:58
BlueSatan: 那你蓋再多的國宅都會有滿的一天,重點是民風要轉變 05/12 02:59
BlueSatan: 而不是一味的追求分配上的正義 05/12 02:59
BlueSatan: 平衡各地的發展,不要讓人口過度集中都市才是正解... 05/12 03:00
同上,我認為你對我的評論是出於某種偏見 所謂大城市的自由和方便比你想像的自由和方便包含的多很多 前面我就說了,我喜歡過去的倫敦 是因為它作為一個國際大都會,在文化上的豐富多樣性 這是你在小鎮上無法有的 事實上,我在美國住的小鎮是一般美國人最喜歡的 乾淨、漂亮,有來訪的朋友說每棟房子和院子都像房屋雜誌裡面一樣美 居民都是大學教授律師醫師科技公司高管老闆 往學校後山走就是高級住宅區 我去過一個朋友家,是像好萊塢電影裡面的濱海豪宅 說到交通,因為那邊的居民都很有錢、都有車 所以不太需要大眾運輸 而且開車不到一個小時可以到達全美前幾名的大都會 以美國的標準來說也絕對不是鄉下 說到教育,全美前一百名的高中我們那邊就有三間 這絕對不是區域發展部平衡導致我討厭那邊 而且這種地方對於很多美國人來說比旁邊的大都會更好 不像都市這麼吵雜,居住環境好,又可以很方便去爬山 對我來說,我討厭小鎮是因為小鎮的文化太單一性 走在路上都是同一類型的人:高級中產階級專業人士 有一次我在路上被人尾隨跟蹤到家裡騷擾 事後報警,警察來的時候一聽我描述那個人是 「拉丁美洲裔、衣著看起來像藍領勞工」 第一個反應就是「那他不是本地人」 也就是說我們那邊是沒有勞工階層居住的,全部是超級天龍人 逛街的時候,街上的商店基本上都是住豪宅的人才會需要購物的地方 這種地方不要說美國 台灣一定也會很多人想住吧 想想售屋廣告可以怎麼說?尊榮、不凡、立刻擠身於貴族之中 但是我就是不喜歡啊 同樣是大學城 很多人拿我們那邊跟另一個以嬉皮文化著稱的城鎮比 幾乎所有的台灣人都喜歡我們那裡 只有我這個怪胎喜歡那個城鎮 因為,要接觸各種不同階級背景的文化實在是太不方便了
Jim43: 講到無房的中產階級,其實因為交通便利、政府引導和都市擴 05/12 06:02
Jim43: 張,對這些人配房配地已經轉往桃園、新竹和台中了,真的看 05/12 06:02
Jim43: 你追求的是什麼,台北縱然房價高,但也只是掛表面的,自住 05/12 06:02
Jim43: 你不降價賣,資金永遠換不了現,都市便利性高,也同時人擠 05/12 06:02
Jim43: 人空氣糟生活品質低落 05/12 06:02
Jim43: 反觀你去重劃區,都市儀容好很多,雖然沒有很多好吃餐廳和 05/12 06:02
Jim43: 享樂店家,但習慣自己煮,去一些國外超市和賣場也算方便, 05/12 06:02
Jim43: 偶爾週末上台北消費高鐵搭就到 05/12 06:02
Jim43: 真的不瞭解一直眼紅台北的那些既得利益者幹嘛,政策性扣除 05/12 06:02
Jim43: 投資客後,現有自住客繳完房貸不可能低價賣,頂多就不賣, 05/12 06:02
Jim43: 所以台北房價降到一個水平就會跌停,恐怕那個水平還是大多 05/12 06:02
Jim43: 人無法接受的房價,這本來就有世代正義的問題,也同時一體 05/12 06:02
Jim43: 兩面,就像柯p講的地球人都自私,有這樣的心態,想必換位後 05/12 06:02
Jim43: 也是一樣 05/12 06:02
Jim43: 覬覦台北的心態不改,人人都認為政府要在台北配一房給你, 05/12 06:02
Jim43: 這問題就永遠無解,老實說台北比起各大都市的租金算低了, 05/12 06:02
Jim43: 縱然一生沒在台北買房,也能得到合理居住權,何況將來要推 05/12 06:02
Jim43: 租屋專法和蓋社會住宅 05/12 06:02
你一直都沒看懂我講的話 不過反正你的推文也都是在自說自話 所以沒必要回應了
Miralles: 推 05/12 10:16
Miralles: Jim大,你和原po的爭議在城市發展界很古典,說到底就是 05/12 10:18
Miralles: 你究竟希望你的城市是財團的城市還是市民的城市? 05/12 10:19
Miralles: 財團的城市看起來乾淨光鮮,但是單調昂貴,任何一次消費 05/12 10:20
Miralles: 都像是被財團剝削一次。市民的城市品質則要看市民的素養 05/12 10:21
BlueSatan: 原po還是沒有回應為何要往蓋公宅而非均衡區域發展走這 05/12 10:22
BlueSatan: 問題 05/12 10:22
因為我在意的問題根本就不是平衡區域發展能夠解決的啊 我舉美國小鎮的例子,就是在告訴你 小鎮可以很發達、很有錢 但是在文化的多樣性來說和都會區還是不一樣 當然這是個人偏好的問題 我並不是說都會區一定優於小鎮 畢竟有的人喜歡大一點的房子、安靜一點的環境、方便接近大自然 如果今天台灣的小鎮可以達到這些條件 確實會有很多人想住 我聽過太多美國人說喜歡住在環境好的小鎮多於住在都市 但是這並不代表都市就不需要公宅 以舊金山灣區為例吧 舊金山周圍一大堆有錢市鎮的居民平均收入遠高於住在舊金山的人 而且一堆矽谷高科技公司總部都不在舊金山市內 而是在往南走的半島和南灣 這樣應該有達到你說的平衡區域發展吧? 但是,舊金山的居住問題這幾年依然越來越嚴重 以致於舊金山市政府甚至修改法令 讓法定的最小居住空間可以再更小一些 你覺得平衡區域發展就可以不用公宅嗎? 我認為並非如此
Miralles: ,索馬利亞的城市和紐約巴黎當然不一樣。台北也會有自己 05/12 10:22
BlueSatan: 不管台灣英國美國全球都一樣越來越都市化 05/12 10:22
Miralles: 的風格,也許比較接近東京,但質感還有相當差距。 05/12 10:23
BlueSatan: 問題是這不是健康的,資源過度集中就會過度競爭,你蓋 05/12 10:24
BlueSatan: 再多公宅都只是治標不治本,世界這麼大為何不疏導到外 05/12 10:24
BlueSatan: 面,最好的方式末過於市場機制 05/12 10:24
你的假設就是有問題的啊 資源過度集中? 舊金山灣區可沒有資源過度集中在舊金山市區啊 你知不知道半島和南灣有多少資源啊? 結果勒...
SiFox: 推推!長知識 05/12 10:36
chu3: 推 05/12 10:44
Jim43: 公宅幫助在台北買不起房子的青年,不必擔心居住問題,相對 05/12 11:00
Jim43: 也促使資源更集中台北,這些人生活消費流入同區域,當地店 05/12 11:00
Jim43: 面更賺下,土地售價是上升的,遑論住屋價格如何,香港公宅2 05/12 11:00
Jim43: 9%台北0.01%不到,結果香港房價所得比略高台北,那公宅蓋不 05/12 11:00
Jim43: 蓋?還是要蓋,只是更重要的是去平衡發展,說實話社宅可能 05/12 11:00
Jim43: 讓年輕人聽的很高興,但真的輪不到他們,等20年蓋出真正影 05/12 11:00
Jim43: 響市場的量時受惠的是下一代的人。 05/12 11:00
Jim43: 我不是希望建築土地淪為大財團炒作用,而是能回歸自住客的 05/12 11:00
Jim43: 市場機制,但全地球人都是自私貪婪的,就算扣除投資客下的 05/12 11:00
Jim43: 價格,恐怕也不是年輕人所接受的,今天一個屋主20年前購買 05/12 11:00
Jim43: 大安區新屋1000萬,就算房子折舊,但交通商業發展比從前更 05/12 11:00
Jim43: 好,他貸款繳完就算不住繼續租人就好,不可能有人會賤賣, 05/12 11:01
Jim43: 唯一破解是在台北市中心大量蓋公宅,但光找地和執行程度就 05/12 11:01
Jim43: 有困難,而蓋在都市周遭,可能間接幫助台北市中心土地更具 05/12 11:01
Jim43: 有商業價值。 05/12 11:01
Jim43: 每個人心中那把尺不一樣,今天降到你可接受價格,說不定還 05/12 11:01
Jim43: 是一堆人買不起,也可能已經政策性排除所以投資客了,結果 05/12 11:01
Jim43: 市場價格還是遠高於你可負擔,不可能滿足每個人需求的,凡 05/12 11:01
Jim43: 事盡力就好,至少新政府的方向和立意是好的,但要到公平正 05/12 11:01
Jim43: 義價格可能還有段距離吧 05/12 11:01
※ 編輯: chataulait (219.84.184.12), 05/12/2016 12:02:19 ※ 編輯: chataulait (219.84.184.12), 05/12/2016 12:41:56
Jim43: 先說我不是多多,我也是無房階級,但我覺得期待社宅打房有 05/12 13:59
Jim43: 點天真 05/12 13:59
Jim43: 簡單說,公宅實現居住正義,人人有房租,但不一定打到房價 05/12 13:59
Jim43: ,還有機會推高市區土地店面價格。 05/12 13:59
Jim43: 比起公宅,區域平衡發展重要多,今天假設決議遷都台中,行 05/12 13:59
Jim43: 政立法都過去,相關法律、媒體、娛樂、服務業和企業分部也 05/12 13:59
Jim43: 會跟著過去,大量勞動人口流出,這樣台北房價下降,肯定比 05/12 13:59
Jim43: 每年蓋2萬戶社宅還要有效率,想想合宜住宅蓋幾年才幾千戶, 05/12 13:59
Jim43: 還發生一堆問題,社宅光要找土地更困難,就算高效率讓你每 05/12 13:59
Jim43: 年2萬戶也要20年才做出效果,而且還不一定能使房價下跌,反 05/12 13:59
Jim43: 而推高市中心商業價值 05/12 13:59
Dix123: 實際經驗必推 05/12 23:20
Licor: 推好文 05/15 02:00
Licor: 另外上海房價大漲還算合理,因為人民薪資也有大幅提升 05/15 02:01
Licor: 但台灣和許多已開發國家人民的薪水根本沒漲,只有房價在漲 05/15 02:01