Re: [問題] private繼承問題

[kiwatami (悠游自在)]

其實我的疑問很簡單

public Class Parent{
        private Foo foo;
        private Bar bar;

        public Foo getFoo(){
                return foo;
        }

        public Bar getBar(){
                return bar;
        }
}

public Class Child extends Parent{
        public void doSomething(){
                Foo foo = this.getFoo();
        }

        private void doAnother(){
                Bar bar = this.getBar();
        }
}

public Class Arrangement{
        public void init(){
                Child child = new Child();
                child.doSomething();
        }
}

在doSomething中的getFoo();
是從哪裡取得Foo這個物件的?
而Foo這個物件在這種情況下是存在於哪一個類別?

實作上的確會存在一個父類別的物件
而Foo及其getter也的確存在於父類別內而不是在子類別內

以下都是從定義上來闡述非實作上的真正行為
拿到繼承這方面講
定義上寫著Child繼承了Parent的getFoo()
但卻沒有繼承Parent的Foo

所以定義上的流程應該是：
call getFoo() from Child -> return foo from Parent

or

call getFoo() from Parent -> return foo from Parent

如果是前者 不是非常奇怪嗎?
沒有繼承foo 要從哪裡跟Parent拿foo?

如果是後者 又何必用到"繼承"這兩個字?
只是開放存取權限而已 全部都是從Parent存取

如果只是為了extends去強加解釋
那我認為一開始就直接用"擴充/擴展"會更容易理解
畢竟這也是我們用extends的目的

不知道各位能不能用自己的說法而不是官方文件
為小弟妹歐吉巴桑解惑一番?


以下是題外話

今天有一個人提出他對定義的看法
就表示不會只有他一個人這樣想
像其他回文的板友一樣
越多人提出自己的看法 有各種相同/不同的論點
整個討論串的完整性就越高

但如果論點都只是你不該這樣想、請你接受或是官方文件就這樣說
那跟我們台灣人所受的教育有何不同?
都只是強迫的填鴨式教育罷了

從小老師的教學都是我們不能有自己的想法
不能用自己的想法去解題
就算答案對了 老師也不會解釋過程有甚麼錯誤
而是回答 "因為課本不是這樣教"

我覺得這才是真正應該改變的想法


※ 引述《sbrhsieh (十年一夢)》之銘言：
: ※ 引述《qrtt1 (有些事，有時候。。。)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] private繼承問題
: : 時間: Wed Jul 16 09:49:27 2014
: : ............................................... 43
: : → kiwatami:官方文件有說我就不能問嗎= =? 怎麼感覺你很不想我發言    07/15 22:08
: : → Chikei:因為你一直在"你的想法"、"你覺得"，這邊是Java版我們在討   07/15 22:59
: : → Chikei:論的是Java，那當然所有不清楚的名詞最終都以JLS為標準      07/15 22:59
: : → Chikei:現在JLS直接說明了private field就是不會被繼承，或者說這   07/15 23:00
: : → Chikei:就是Java the Language的"繼承"定義，你再覺得不合理也請接  07/15 23:00
: : → Chikei:受，因為我們是在討論Java語言。                           07/15 23:01
: : → Chikei:當然要來大戰Java定義的繼承跟一般programmer談到繼承時候   07/15 23:08
: : → Chikei:的心靈模型一不一樣不是不可，但很明顯跟原po的問題無關     07/15 23:09
: : → TonyQ:其實我覺得都可以討論啦 就是對語意瞭解不一致而已XD         07/16 06:21
: : → TonyQ:也沒有人說不能/不想發言，原 po 多心了～ XD                07/16 06:22
: : → kiwatami:不好意思 從小到大我覺得不合理的都不會接受... 沒有要吵  07/16 08:58
: : → kiwatami:架的意思啦 只是覺得好像講出自己的想法反而不行的感覺    07/16 08:58
: :         http://docs.oracle.com/javase/specs/jls/se7/html/jls-8.html#jls-8.2
: :         Members of a class that are declared private are
: :         not inherited by subclasses of that class.
: :         目前問題的關鍵在於 kiwatami 版友
: :         沒有把 field 與 method 的繼承視為獨立事件。
: :         Members of a class 可以是 field 或 method，
: :         版上已經接受規格定義的人，是將這二種 member 的繼承與否當成獨立事件
: : --
: : → swpoker:每種語言都有不同的特質~要先放下自己~才能得到世界        07/16 11:44
: : → ssccg:我不覺得他的問題跟field和method是不是獨立有關             07/16 12:42
: : → ssccg:上一篇回的比較好，問題在inherit是可存取還是存在           07/16 12:43
: : → swpoker:k版友的問題在於用自己的角度去理解JAVA~而忽略JAVA特性    07/16 14:29
: : → swpoker:繼承是可不用複製貼上就可以存取成員~達到模組化的目的     07/16 14:30
: : → swpoker:但是java特別注重在存取成員的特性包括對象及範圍          07/16 14:31
: : → swpoker:類別A想套用類別X~那麼不用複製類別X的程式碼~繼承就好了   07/16 14:32
: : → swpoker:但是也不代表類別X就要給人看光光~也些東西不可以給人看到  07/16 14:33
: : → swpoker:所以根據對象及範圍的不同就有了這四種存取限制            07/16 14:35
: : → NewSpec:勸k不要用這種心態來學習語言, 除了遇到瓶頸不容易突破外   07/16 21:05
: : → NewSpec:也很容易在熟練某種技術後過於堅持, 而忽略其他技術的優點  07/16 21:07
: 我的立場比較接近 TonyQ 版僕，我認為沒有必要過度強調哪一個"說法"才是絕對
: 正確的，畢竟這與你對繼承的定義為何有關。
: 這裡是 Java 版，你可以說以 Java 官方的說法為準，在討論一些 Java 方面的
: 主題時，用語使用官方定義的說法是比較好溝通，假如主題已經是與"定義"本身
: 有關，我覺得只拿"官方說法"出來服人是不夠的。(可能對方根本無法了解或接受
: 官方說法的內涵)
: 看得出來 kiwatami 對"繼承"的定義是奠基在成本而非功能/界面上。
: 我猜他想釐清的是：
: public class A {
:   private static int n;
:   private int num;
: }
: public class B extends A {
: }
: 在 runtime B class object 在空間上的成本是否不小於 A class object？
: B instance 在空間上的成本是否不小於 A instance？
: 若是的話，該用什麼樣的觀點去看這件事：class B 沒有繼承 class A 定義的
: private field 的話，為什麼 B instance( or class object) 會負擔這個成本？
: 我是先接觸 C++ 後接觸 Java，在學習 C++ 的階段我也曾對何謂"繼承"感到
: 困惑過，有了一些想法後，在學 Java 時我對就沒有再著重於「Java 中繼承又
: 是怎麼一回事」。(實際上我不覺得我應該在學習 Java 時再盡力去試著接受或
: 理解 Java 宣稱的繼承是什麼)
: 給 kiwatami 與打從心底覺得沒有"繼承"的作用就不應該出現任何影子(任何可以
: 觀察到沒有被繼承的部分存在都算)者，可以試著參考看看。
: 我的看法是：
: 把擴充(繼承)與封裝(access privilege/modifier)當作是兩個正交的面向，Java
: 的 extends 屬於前者，擴充者承襲了被擴充者的所有內涵，至於擴充者能不能
: 碰觸這些東西，那是由後者(封裝程度)來決定。
: 或者是把一個 object 的規格(介面)與實作(內涵)分開來看，CB extends CA 的語意
: 是 CB 繼承了 CA 的規格與實作(IB extends IA, CB implements IA 則是 IB/CB
: 繼承了 IA 的規格)，CA 的 private fields 是實作的細節，其成為 CB 實作(內涵)
: 的一部分，而 CA 定義的 private fields 都不屬於 CA 的規格(介面)的一部分，
: 故也不在 CB 的規格內。而當 CB instance 要去使用自身承襲 CA 而來的那一個
: 部分時，也必須同去使用另一個 CA instance 般透過其規格來使用。
: ＊這種說法受 protected/package 的影響，特定條件下是說不通的，除非能接受
: object 對外界所呈現的規格是浮動的看法(object 的規格非固定，會視觀察者而
: 改變)。
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.35.96
: ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/java/M.1405529694.A.FCF.html
: ※ 編輯: sbrhsieh (36.238.35.96), 07/17/2014 00:59:02
: ※ 編輯: sbrhsieh (36.238.35.96), 07/17/2014 03:19:11

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.70.199
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/java/M.1405830260.A.523.html
推 luoqr:new Child時會順便建構Father, 存取foo變數是跟father拿
→ luoqr:Father給的只有getFoo()並非變數本身
→ luoqr:不過實際上JVM會怎麼分配記憶體 那就要看怎麼實作JVM了?
推 luoqr:你可用其它方式解讀"定義" 並無人限制你 只是溝通上方便而已
→ luoqr:你可以做一個真的會把變數繼承給子類別的VM 也可以不要這樣
→ luoqr:只要滿足繼承的條件就好
推 pzyc79:擴充感覺比較符合實際 繼承好像獨立出來的感覺
是的 實作上就像你說的那樣
問題就在於要怎麼用繼承來解釋這樣的關係

推 luoqr:實際上英文也是用extends而非inherit XD
→ antiquerefer:看來你不適合走這行 在軟體裡定義與介面是十分重要的
→ antiquerefer:雖然你可以使用實作觀點去理解定義
→ antiquerefer:但不代表了解定義本身是不好的
→ antiquerefer:也不覺得那些回您定義的人是填鴨式教育
這邊指的是要我不論如何也請接受這個定義這件事
沒有得到任何說明 只要我接受 非常填鴨吧XD?
而我也不是不接受其他人的說法
只是有一部分都沒有直接回答問題
而是像您一樣顧左右而言他的說
"我不適合走這行" 或是其他對我未來的期許有點擔憂之類的...
無關緊要的東西
感謝大家的關心XD
只是我覺得這裡您似乎多慮了...

→ antiquerefer:反而覺得您是obstinate audience
→ antiquerefer:了解定義 -> 為什麼這樣定義(優缺) -> 定義的特性
→ sbrhsieh:請問到目前為止，哪些回文/推文有在討論為什麼如此定義?
→ antiquerefer:因為連第一步都做不到了 何來第二步
→ antiquerefer:沒有共識 就想要討論具體? 先朝野協商吧
推 Killercat:很早很早很早以前是稱為Father, 不過不知道是不是性別
→ Killercat:議題的關係，很早以前就改稱Parent了 :P
推 Kennyq:推l大 => 實際上英文也是用extends而非inherit
→ AmosYang:以前許多設計架構裡也是用 master/slave 等字，現在也是
→ AmosYang:改用 parent/child 了 :D
→ Killercat:IDE太早夭 不然應該也會被靠杯 XD
→ sbrhsieh:就是沒有共識才要討論啊～擺什麼架子
→ gmoz:感覺像是文字遊戲
的確是文字遊戲 從一開始這就是文字遊戲

→ TonyQ:我認為是後者～從定義面來講變數繼承與否就是能存取與否而已
→ danny8376:為何這樣定義? 你知道spec先要出來語言才會實做出來嗎
※ 編輯: kiwatami (59.115.70.199), 07/21/2014 20:38:45
推 Eryngium:推!!有些人根本想都沒想過你的問題就狂否定