Re: [心情] 多元成家不是只有同志需要

[hitlerk (denis)]

(原文述刪，sorry...)

: 推 milktea05:可以很弱的提問……為什麼伴侶制度不需要有通姦罪呢?     11/07 02:1
:
: 因為伴侶制度的伴侶跟配偶不同，不是以愛情跟性關係為基礎。
: 你可以跟你的室友締結，那總不能你室友跟別人發生性關係，你去告他通姦？
: 可以參考：http://ppt.cc/ZSbM

對於通姦罪我有話想說(抱歉有點離題..)，法律一般被定義成最低的道德義務，
所以，就算沒有通姦罪也不代表配偶間就沒有忠貞可言，
(通姦除罪化和合法通姦在涵意上並不全然等同)
難道愛情就一定要鉅細靡遺的透過外在強制規定去保障?(專指刑罰部份)
如果最私密的情感維繫都要靠刑法處罰去嚇阻，
(除了刑事，還是有民事賠償的部分可以保障專注於婚姻的一方)
我個人覺得蠻悲哀的，也可能證明了不專一是(某些)人的本性之一。

: → white9cat:在表格出來前，我沒看到有誰回過：室友做什不用多人家屬  11/07 06:46
: → white9cat:要用伴侶制度？                                        11/07 06:46
: → white9cat:很多挺草案的，狂跳針提同性婚姻...(草案又不是只有同性  11/07 06:48
: → white9cat:婚姻...)                                              11/07 06:48

個人推測可能是出於反對的人也狂跳針反同性婚姻，
還把三個制度串在一起變成一夫多妻、一妻多夫、多元多P好開心之類的(攤手)

: 推 memphisrong:先撇開制度是否完善不說，伴侶制度跟家的制度立法精神  11/07 09:17
: → memphisrong:應該是在於「互助」                                  11/07 09:17
: → memphisrong:如果只是單純的「互助」，不明白需要法律保障什麼?     11/07 09:19

一個制度存在於法治社會會產生兩個面向的影響力，
第一即為(顯性)法效果，這就不贅述了，
第二就是(潛性)正名效。
(我指的只是效果，非關價值)

以往因為民法親屬編只詳盡規定了「婚姻」、「直系親屬」，
所以導致我們腦海中關於家的藍圖反射性的就連結到夫妻和親子關係的組合上，
但實際上呢？成家有多種可能，有性/無性、血緣/非血緣、雙人/多人、
可由各種基礎關係組成。

誠如妳所說的，在現行法下可以多元成家嗎？
我想答案是肯定的，或許會有某些障礙，但也難謂毫無可能。
（老實說我認為婚姻也可以只用一般民法契約約束即可）
那為什麼還要特別提出關於伴侶關係、多元家屬的修正法案呢？

個人認為這並非只是單純的法律問題，也不只攸關於我們個人需求與否，
這是一個關於整體社會、政策性的選擇。或許可以以更宏觀的角度去看待：

第一、透過明確的法律制度，可以讓多元成家檯面化：
坦言從整體社會看來許多人仍受外在制度所困、社會價值壓迫，
他們可能不敢甚至沒想到成家有其他可能，
因而透過制度的確立，可以更為明確的提供人民除了婚姻之外的生活型態選擇，
也樂觀的希望透過立法，可以讓非典型成家受到的阻力減小。

第二、法明文後所附隨的正名與實際效用：
儘管無奈，但對於一個健全(?)的法制社會而言，
無明確的法律規範常導致沒有充分權利保障之結果。
舉例來說，現行民法第一千一百二十三條：「雖非親屬而以永久共同生活為目的同居一家
者，視為家屬」，儘管法已定義家屬不限於有血緣者，但於實務實際運作下，沒有法定血
緣的家屬仍在很多時候是無法受到認可的，或遇到難以舉證為家屬的情況。
有鑑於這樣的困境，的確是有必要對於家屬之定義做更明確及詳盡的制度擴張。

以上提供一點參考，或許可以當做為什麼要特意立法之理由。

: → memphisrong:又，如果是希望在財產、繼承、扶養上面想要更多保障    11/07 09:19
: → memphisrong:財產是可以用約定的我贊成，但是繼承跟扶養真的不適合  11/07 09:20
: → memphisrong:如果只是想要約定財產，需要一套伴侶制度嗎?           11/07 09:20

以下只是我的一點想法，
關於伴侶制度，雖然說伴侶盟提出的草案是不限於愛情基礎的關係，但或許呢，
我們可以把它策略性理解成比較單純的兩人結合(相較於傳統婚姻)這樣比較易於看出立法
理由。

像是選擇伴侶關係可以不用背負過於沈重的承諾(畢竟也不是一輩子的愛情才是真正的愛情，更何況反觀現在
離婚率...），也不用全然承載舊婚姻中的全部價值(有人覺得婚姻神聖、當然也有人認為
婚姻代表著異性戀本位、男尊女卑等意涵)，此外還有法定姻親之排除(這我覺得蠻重要的
，因為姻親也可能存在著法定扶養義務的)..等等。

: → memphisrong:我也希望版上有高手能說服我，畢竟我身邊都是支持多元  11/07 09:21
: → memphisrong:成家草案的朋友，一直當少數人也是有某種壓力= =       11/07 09:21
: → blacktight:這個制度只是一個選項 你可以選擇結婚 也可以選擇伴侶   11/07 09:45
: → blacktight:端看你適合哪個 你想要哪個                            11/07 09:45

很贊同B大的想法，選擇權的重要，
對於這樣的議題，或許自己的喜好、抉擇並非是支持與否的唯一標準。

: 推 memphisrong:不好意思，我想先釐清，支持伴侶制度的人，想要求的權  11/07 10:08
: → memphisrong:利到底是甚麼?我才能知道是否有這個制度的必要性       11/07 10:08
: → blacktight:我跟隔壁老王都老了互相扶持照顧 我希望他可以依我的    11/07 10:09
: → blacktight:願 出事了可以放棄急救 因為他照顧我 我也想留一小份    11/07 10:10
: → blacktight:財產給他                                             11/07 10:10
: → blacktight:大概就是這種需求吧                                   11/07 10:10
: 推 memphisrong:財產的部分可以透過遺贈，如果有無法確實執行遺囑的疑  11/07 10:12
: → memphisrong:慮，建議您可以公證                                  11/07 10:12
: → memphisrong:至於您說醫療方便的訴求，是否這部份透過醫療法修正後  11/07 10:13
: → memphisrong:就可以解決您的需求了呢?                             11/07 10:13
: → memphisrong:我個人贊同醫療法修正，畢竟實務上這種情況相當常見    11/07 10:14
: → memphisrong:常常親人不是跟我關係最緊密的人~                     11/07 10:15

既然要修正醫療相關法例，為什麼不能從基礎之民法做更完善的更動呢？
理由如我上開所述。

此外，伴侶關係所指可以單方解消，我個人理解認為是指法律在關係終止方面不做
硬性規定，但並非伴侶間不能透過契約做終止事由之限定與賠償。伴侶關係立法的
初衷應在於國家既不過度干涉個人間細節，又可使伴侶關係不致淪為法律上的幽靈，
使親密關係達到真正多元化之可能，而非過去的統一形式化(婚姻、血親關係)運作。


以上只是淺薄的表達個人對伴侶關係、非典家屬立法必要性的看法，
至於法條內容相關細節的部份，可能真的要從長計議了(其實是沒有餘力-_-)。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.210.46.92
推 hsyinu:推!
→ white9cat:最後一段是對的，可卻很少有人提。(不管正反方)
→ white9cat:http://www.ptt.cc/bbs/DaAiTv/M.1231262613.A.ADA.html
推 memphisrong:不完全認同，但你說的非常有道理，喜歡這樣理性的溝通
→ memphisrong:我相信拉板上也可能有跟我一樣「局部」反對多元成家的
→ memphisrong:朋友，希望大家也能一起討論
→ white9cat:上方連結是慈濟玉里分院院長-張玉麟的故事
→ white9cat:一夫二妻，一為名義上妻子，一為情感上的妻子，
→ memphisrong:依照你的說法，確實這種制度可能會有存在的必要性
→ hitlerk:每個人想法必然都有盲點，還是要透過多方討論才能釐清。
→ white9cat:即使法律約束一夫一妻，也無法完全拘束民間的多配偶情形
→ memphisrong:只能回到我昨天跟PA大的討論，也許是我現在的觀念不夠
→ memphisrong:還是很傳統又侷限，但是一個新制度要通過
→ memphisrong:其實是社會的腳步在前，法律的腳步跟在後
→ white9cat:多人家屬中，無親屬關係之成年者建立法律關係(家屬)，
→ hitlerk:比較精確的來說，我應該是策略性的贊同這樣的修法方向
→ memphisrong:如果想先透過立法來輔導社會價值恐怕不可行
→ white9cat:確實能夠使毫無名分的"第二個妻子"，在法律上不再只是
→ memphisrong:當然，如果有一天台灣的社會價值成長、改變
→ white9cat:陌生人。
→ memphisrong:可以明顯看出有迫切需要的話，我也願意加入修正草案
→ white9cat:如無多人家屬需有配偶同意的但書，這也是很有疑慮的。
→ memphisrong:的行列為大家服務(如果不嫌棄的話啦!)
→ memphisrong:但在目前的社會哩，我仍然抱持這種迂腐的舊思想
→ white9cat:可偏偏反方不看但書，正方跳針忽視多配偶者的需求可能。
→ memphisrong:也許與大家不同，但是討論才有成長的空間囉
→ hitlerk:天啊大家打字好快，老人家眼很花，待我等等用修文回QQ
→ memphisrong:w大，你說的點我懂，但我一直不敢直接拿出來說
→ memphisrong:怕會落入別人說的允許「一夫多妻」的圈套
→ memphisrong:最後被罵到臭頭= =
→ memphisrong:的確他有存在的必要，但有時候立法可能或許maybe
→ memphisrong:會產生一種鼓勵的效果
→ memphisrong:我知道他們很需要保障，但我不確定用這種方式是否恰當
推 jima:m大，新制度的通過未必是社會腳步在前而法律在後喔，光是民法
→ jima:就有為了改變社會風氣而做的修正，比方說子女之從姓的規定就
→ hitlerk:同J大所說，雖然不普遍，但的確已經有多元家屬之實例存在
→ white9cat:我也不知道。(還在準備第三封要給伴侶盟的問題信)
→ jima:是為了避免人民為了想要男孩一直拚生小孩而做的改變。
→ white9cat:明明周邊正反兩方的人都不是沒有，卻只有問官方才能得到
→ white9cat:正面的回應，感覺挺微妙的。
推 memphisrong:依照昨天的影片王蘋姊姊的說法，應該是先有雙薪家庭
→ memphisrong:後修正夫妻財產制，我還是覺得社會風氣在前
推 hsyinu:如果社會風氣得在前，那麼同志大概永遠都沒辦法有生養孩子
→ hsyinu:的權利了，同志婚姻要通過可能也有困難，因為要先看社會共
→ hsyinu:識。
推 memphisrong:不是說社會風氣一定得在前，只是法律有需求的部分修正
→ memphisrong:今天會有部分人支持婚姻平權卻反對伴侶與家屬
→ memphisrong:我覺得是社會風氣發展到某個地步的成果
推 hsyinu:所以你認為生養小孩的權利應該要在緩一緩嗎？
推 memphisrong:應該說法律無法在前，是因為我們生活在多數決的民主
→ memphisrong:社會，少數的家庭需要多被理解、討論，我的想法也正在
→ memphisrong:我們討論的過程中被修正或改變
→ memphisrong:生養小孩的權利= =
→ hsyinu:八卦板就在吵這個啊，有些認為同志家庭領養或生養不是不行
→ memphisrong:看完兩個爸爸這個連續劇讓我有不一樣的體認，
→ hsyinu:但因為社會對此還有很大歧視，所以得再緩一緩
→ memphisrong:我不覺得同志家庭養不出善良的小孩，但若只論事實
→ hsyinu:至於要緩到什麼時候呢？誰知道？
→ memphisrong:部分低收入戶家庭的孩子、身心障礙的朋友、精神疾病患
→ memphisrong:都「事實上」遇到某些歧視
→ memphisrong:如果這些歧視可以隨社會多元價值觀念增長而消失
→ memphisrong:會對小朋友比較有保障
→ memphisrong:希望你看過「他不笨，他是我爸」這部電影
→ memphisrong:我覺得難免小孩會受到一些歧視，只因為他雙親是同志
推 hsyinu:當然如果沒有歧視會比較保障，但我想問題點就在於要能有多
→ memphisrong:但是同志父母確實養出的小孩不會不好
→ hsyinu:元觀點其中一個便是讓人能真切體驗到不同生命體的存在，
→ memphisrong:更不會有那些瘋狂反對人說的，同志家暴率離婚率高之
→ memphisrong:類的狗屁話
→ hsyinu:否則嘴巴說尊重大家都很會，但實際上遇到時呢？
→ hsyinu:沒有反對不代表沒歧視，可能只是沒看見而已
→ memphisrong:我很希望婚姻平權能合法生養，但是先決是先加強性平教
→ memphisrong:育
→ hitlerk:討論推的真廣太好了，我晚點用回文的(眼花花)
→ hsyinu:我的意思是，要讓他人了解少數的家庭，最好的方式是讓他們
→ hsyinu:直接接觸，直接明白了解就算是不同性向所生養的孩子，他與
→ hsyinu:人皆是無異的，否則人們心中仍然會存在著歧見，只因他們
→ hsyinu:從不曾接觸這樣的對象。我們的信念往往來自於經驗。
→ hsyinu:講得有點亂，希望能理解 囧
推 memphisrong:我猜我懂你的意思，我也很希望像兩個爸爸這類的片能更
→ memphisrong:多一點，讓社會慢慢理解這種家庭的存在
→ memphisrong:不帶任何歧視性的，只是希望在雙親跟小孩中取得平衡
→ memphisrong:希望社會的歧視少一點，生養、領養的權利再出現
→ memphisrong:雖然過程中會犧牲掉許多同志家庭的權利
→ memphisrong:應該說，或許可以實驗性的嘗試
→ memphisrong:但可能又要被超多青少年兒童社福團體譙到死= =
→ memphisrong:推動大幅度的改革，就是一條漫長的道路，我抱持著前進
→ memphisrong:一步算一步的心態
→ white9cat:回mem 歧視的減少，總是需要 事實 ，問題是沒有權利，
→ white9cat:就難以產生 事實 ，我們能轉貼國外的同志教養長大的子女
→ white9cat:現身說法的影片，是因為他們的國家承認允許他們的存在，
→ white9cat:如果沒有那些國家先起頭，「同志教養的子女會如何」就只
→ white9cat:會是想像的假說，難以平反歧視言論。
→ hsyinu:推樓上說法
→ white9cat:比起思考歧視問題，我覺得釐清草案內容與可能發生的問題
→ white9cat:，更切合現況。
→ white9cat:(ex:保險受益人能填伴侶或家屬嗎？)
推 memphisrong:保險也是我不敢提的論點之一，即使立法承認，保險人也
→ memphisrong:不一定會接受，像是已出嫁的女兒不能作為要保人
→ memphisrong:保險是個特別現實的制度，討論這個會讓議題更複雜
推 memphisrong:我覺得消弭歧視有很多種方法，類似連續劇或是實驗性的
→ memphisrong:讓同志伴侶生養，也許是一種好的選擇
→ memphisrong:我不確定W跟H兩位大大小時候有沒有過這種經驗
→ memphisrong:但我小時候因為遭受歧視的關係心靈受創頗深
→ memphisrong:我不確定現在的社會是否跟我小時候一樣不友善
→ memphisrong:如果是，我寧願被攻擊，也不願意有人跟我同樣遭遇
→ memphisrong:如果不是，當然，我非常贊成
→ hitlerk:保險受益人目前是看保險公司的意願，就我所知蠻多都承認
→ hitlerk:畢竟受益人實務運作上沒有要求要存在法定保險利益。
推 hsyinu:連續劇要推恐怕不容易，除非是很有guts的製作人，外加不在
→ hsyinu:乎收視率XD
→ hsyinu:電視台播也要很有guts 因為一定會收到很多抗議
→ hsyinu:另外，不曉得可以請問你當初受歧視的是哪個面向嗎？
→ hsyinu:性別氣質、體型、家庭背景....好多都會造成歧視與霸凌>"<
推 memphisrong:只是單純因為喜歡女生這件事而已
→ memphisrong:我猜伴侶關係，保險人基於風險的考量，還是不會同意
→ memphisrong:另外，為了怕我不顧他人感受的言論可能傷害到版友
→ memphisrong:只好回歸低調，希望版上有跟我同樣立場的版友，能加入
→ memphisrong:精彩的討論串
推 pachingogogo:
推 hsyinu:我在想，當性傾向真的讓人視為理所當然時，兩個爸爸或兩個
→ hsyinu:媽媽也就沒什麼好奇怪了。終究還是同一件事情，而且現實的
→ hsyinu:是，同志不會因為社會不接受而消失。性別教育真的要加強!!
※ 編輯: hitlerk         來自: 218.210.46.92        (11/07 18:18)
推 elephantoska:推理性有條理的討論串
推 chopsquad:我跟memphistrong的立場很像!對伴侶制和家屬法都持保留
→ chopsquad:態度 但朋友都支持 當少數的確很累(即使只是保留非反對)
→ chopsquad:看到有理性討論真不錯 因為我真的想知道到底為什麼我們
→ chopsquad:需要修法 也很想被說服 XD 但可能自己還是太傳統
→ chopsquad:對這兩條法案始終有霧裡看花的感覺