Re: [討論] 又是雞與蛋

[holy (水中長大樹)]

※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: ※ 引述《holy (水中長大樹)》之銘言：
: : 當你把0.1看做是雞的祖先 而0.3看作是雞的話
: : 你可以說他們是不同物種
: : 但是當你定義說0.2以前是雞的祖先;0.2以後是雞的話
: : 這就說不通了!!
: 不是我的定義，是現行沒法定義明確。
: 你好像在跟我說1和2只差1，2和3只差1，
: 所以1和3不一樣，
: 但是1和2一樣，2和3一樣。
: ？

我這邊想表達的是一個統計上觀念
0.1 0.3是代表著兩個背後的族群
而不是單單的阿拉伯數字1跟3而已  ^^""
我們討論到現在都是以一個最簡單的模式來論述
不過別忘了
雞代表的是一個族群
所以實際的狀況會很複雜
雞群內的遺傳變異就相當大了(事實上每種相同物種的遺傳變異都會很大)
你拿某隻雞跟他的後代來做分子檢定的話
你可以找到數十個到數百個等位基因(allele)的不同
兩隻沒親緣關係的雞之間之間在染色體上更有著數百個以上的不同的等位基因的差異
所以若依你所說可以由"不是雞的物種(假設是A能)生出雞的物種(假設是B)"的結論
由於A是B的父母
所以A跟B的差異度會遠小於A跟其他沒有血緣關係的C(C也是雞的祖先)
那你如何說服別人說A跟B是不同物種;但A跟C是同一物種呢??
(以數據來說A跟B可能只有50個基因做有差別;但A跟C有100個基因做以上有差)
所以我才會先以統計的例子來看演化遺傳

因為你要證明的不是兩個個體有差異(兩個體間一定會有差異的)
而是兩個族群間有差異!!!


: 「"不可能"由一個不是雞的生物(雞的祖先)生出雞來」
: 這句話等義於
: 「雞絕對都是由雞生出來」
: 這樣跟大前提
: 「雞是由不是雞演化而來」
: 互相矛盾。

沒有矛盾阿  哈哈哈
如果你看得懂我前一篇文章中的那個統計的例子的話
所以若你想知道為何沒矛盾的話
可以先了解我那個統計例子所要表達的真正內涵
: : 經過300世代:
: : AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAzzAAAAAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb
: 不是雞
: : 以下是雞的遺傳組成:
: : AAAAAAAAAAALAAAAAAAAAzzAAALAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb
: 是雞
: : 旦你無法清楚說在第298代前是雞的祖先(跟雞是不同物種)
: : 而298代生的後代通通叫做雞了!!!
: 是沒法說清楚？還是不存在？
: 你讓我想到一堆教徒質疑演化論上失落環節的問題，
: 失落環節根本不是個該被質疑的問題，
: 因為不可能挖到100代的每隻雞祖先化石。
: 但是每代雞祖先仍然存在。

我並沒有說不存在阿!!!
我只是說你不能這麼定義罷了(不能定義說:某代以前是一物種;某代之後是另一物種)
記得
雞不能自交
所以你得看的是一整個族群 而並非一個個體

: : 更何況雞並非自交的生物
: : 所以更不能由一個單一親本的單一世代做切割
: : 我們不能將兩物種以一代之間做為兩物種的間格
: : 這並不是"在分類學有時無法明確區分兩個物種"的問題
: : 而是這樣的切割在異交生物上一點意義都沒有
: 這就是我指的「在分類學有時無法明確區分兩個物種」
不一樣~~
因為不僅物種間有差異
同個物種間的個體間也會有差異(異交族群)
因為就算是在同一地區 的同一時間的相同物種的不同個體之間
也有著許許多多的差異
但是雖然他們一定都有差異 但由於差異不大(大不大是由我們所定義的)
所以我們可以說他們是同一物體

舉個實際的例子好了
人類約有30000個基因
而人類族群在每個基因座上會有1~數百個以上不同的等位基因(allele)
所以在人類族群之中會有著數百萬甚至數億有差別的遺傳序列存在
所以我們看的並不是兩生物間有哪"一個特定差異存在"所以他們就是兩個不同物種
而是
他們差異有多大
是否大到我們無法將他判定為同一種物種了

: 因為物種是人為定義的，
: 你的作法，並沒有辦法明確定義出哪幾代物種叫作雞，哪幾代物種不叫雞。
: 如果你想要定義雞的遺傳組成是
: AAAAAAAAAAALAAAAAAAAAzzAAALAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb
: 那雞必定是由
: 「遺傳組成不是AAAAAAAAAAALAAAAAAAAAzzAAALAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb」
: 的生物的蛋所孵出來的。
: 回到原題，如果你沒有辦法定義雞，那就會有你的演化遺傳問題。
: 如果你能明確告訴我什麼是雞，那麼雞的推論就會成立。
: 這世界總有第一隻符合你定義的雞物種，雖然你不可能知道牠什麼時候出生。

你的觀點都只有從一個個體來看到整個物種
但是實際上你要看的是族群!!


: : 你可以有很多方法將雞明確定義出來
: 「明確」：今天你能對每個個體都說出是雞或不是雞。
: 「區分出雞的物種」的分類法是晚於雞出生的。
: 我承認你今天要講的其實是分類學沒辦法把每一個個體都明確歸為哪個物種。
: 因為自然上的演化，其實所有個體都有差異，
對!!每個個體都有差異(異交族群)
: 甚至可以說是每個個體都可以定義成一個物種。
不行~~因為差異的比較是看整個族群而非個體
: 今天講的簡單仍然是，是否能區分雞的問題。
: 既然有雞這個分類出現，
: 一定有某個不是這個分類的生物，生出一顆蛋，孵出了第一隻屬於這個分類的生物。
: 不管你能不能找到這隻生物。
: 這種明確定義對演化研究和分類來說，意義不大。
: 但那不是邏輯問題，而是實作問題。
我的焦點從來沒有放在"你能不能找到這隻生物上"
重點不是你能不能找的到
而是當你從整個族群遺傳的觀點來看一點意義的沒有
這樣劃分也不合理
因為當A所生的B
其兩著間的差異一定比沒親源關係的A跟C或B跟C來的小
但是你又要說A跟C是同一物種
但是A跟B是不同物種
你覺得這樣區分合理嗎??
有意義嗎???

如果您對演化真的有興趣的話
可以推薦你去看些關於統計 族群遺傳 演化遺傳的書
近一步的你可以去閱讀些關於演化樹的文章
那你就會比較清楚我所說的了
到時大家有機會再來切磋吧  ^^

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◆ From: 218.160.178.202
※ 編輯: holy            來自: 218.160.178.202      (05/05 01:39)
※ 編輯: holy            來自: 218.160.178.202      (05/05 01:42)
推 luciferii:我了解你還是在強調重覆「物種劃分實務上不必明確」
→ luciferii:如我所說，邏輯推論與演化實務有沒有意義沒有直接關聯。
推 luciferii:除非你的雞族群是無限大，否則必然有第一隻雞和它媽。
→ luciferii:而不管你後天怎麼去分，或基因差異誰大誰小，族群的個數
→ luciferii:必是有限個。除此之外也只能「不是雞」。
→ luciferii:這個基因差距大小沒關係。
→ holy:好吧!!你還是不了解我文中所表達的意義!! 我結論是:
→ holy:當你想以演化觀點來解釋雞跟蛋的問題時 你必須先了解
→ holy:演化的觀點~~ 你前提的錯誤跟族群大小 "雞"的定一名不明確
→ holy:一點關係都沒有!!  演化跟你想的不一樣~~他並不是由一親代
→ holy:生出一突變個體 就可以出現另一物種的!!!
推 luciferii:也沒人說過是突然出現雞，從頭到尾都是定義問題。
→ luciferii:雞必定是由不是雞變來的，這點如果都同意，那就沒問題
→ luciferii:物種定義出現本就是這樣，有天你覺得這一大群跟人不一樣
→ luciferii:你就說來來來，你們這群叫作雞。
→ luciferii:那自然生出他們任何一隻的都不是雞。
→ luciferii:物種出現早於定義，當你命名分類定義完
→ luciferii:自然追溯回去，一定有不是雞生出雞的事件發生，生物傳承
→ luciferii:才得以延續。如果你硬要說雞一定是雞生的，只有一種可能
→ luciferii:這世界一開始就只有雞。
→ luciferii:如果你今天要用基因來定義雞(這不是唯一的定義方式，只
→ luciferii:是舉例)，那你定義完後，自然雞和非雞就有很明確的區別
→ luciferii:這跟雞和非雞之間基因差距大小一點關係都沒有
→ holy:物種分類本來就是依據差異大小來的(無論是外表 基因 蛋白質.)
→ holy:為何說跟基因差異度無關呢???
→ holy:我說過"不是雞的生物不可能生出雞" 這並不會推出
→ holy:"一開始世界上只有雞"的結論!!先去了解物種畫分的依據
→ holy:以及我第二篇文章第一個例子的統計義義為何!!
→ holy:親源遠近的畫分依據的本來就是族群所具有的差義多寡而來
→ holy:所以堅持你的論調說可以以一代之間明顯區分兩物種
→ holy:則你必須證明此文章例子中~A跟B的差異遠大於A跟C
推 luciferii:沒人說要以一代來區別物種。
→ luciferii:我覺得你在觀念上，把「定義出雞群後追溯的第一隻雞」
→ luciferii:當成「用一隻生物來定義成雞」
→ luciferii:另，你用「雞必定是雞生的」來描述你想解釋的東西
→ luciferii:在邏輯上就已經無法解釋了。
→ luciferii:是先作分類完，才能作這個題目。
→ luciferii:而不是還需要跟你討論該怎麼分類。
→ luciferii:我不用管你愛怎麼分類或定義雞，反正你跟我講雞是怎樣
→ luciferii:自然就能推得有不是雞的生物生出雞
→ muxiv: 一點關係都沒有!!   http://yofuk.com