Re: [求助] 老公的...性向

[walby (咕咕)]

看完系列文章我想問，
這故事當中的B很渾蛋，和社會普遍對於同志的體制壓迫，
這兩者之間是不互斥的。
為什麼要變成二元對立的命題呢？


同志不被這個社會所接受，甚至是受到歧視與不平等的對待。
這歧視不要跟我說是同志自己想出來的，
閒閒沒事去翻翻西斯八卦，還是版上那個走出埃及狂人一直貼的東西。
都可以看出同志不敢出櫃，沒有勇氣面對的理由。
更重要的是制度性歧視，我們的法律讓這些人，
沒有辦法結婚、領養小孩或是人工生殖。

這些歧視壓迫是「存在的」，並且是「不正義的」。
並不代表B的做法可以原諒。

但B的做法確實是導因於此，這不能否認。
我看到很多版友推文我很疑惑，是的，我自己是個女性，
若哪天我被擺在A的位置，我一定也會很難過，
若我是A的朋友我也會對B深惡痛絕。
在A與B的關係中，若是如此描述，錯的那個絕對是B。

但這與同志這個族群應該要得到自己的應得的權力有甚麼相關。
異性戀做錯事的人何其多，
有人會因此說異性戀都是混帳，就是因為異性戀都是這樣
我才不支持異性戀擁有基本人權嗎？

難道我們會因為吳育昇就覺得異性戀男性都是該死的偷吃狂嗎？
所以異性戀男性沒有結婚權嗎？
不會啊。為什麼單只有同志個人的行為要備受檢視呢？

我有很討厭的同志朋友，正如同我有很討厭的異性戀朋友，
這都不影響我認為同性戀應該要得到他們應得的權力。

AB這故事很悲哀，B受到社會壓迫之後選擇去壓迫相對而言比他更弱小的人，
一個愛她，又因為宗教不能離婚的女人。
這或許可以說是人品問題，但換個角度來說，
為了減少這種悲劇，這不才正是應該要讓同志得到他們應得的權力？

就這段故事而言，我們都可以感受到A跟B的悲哀，
這並不是說就一切怪給社會體制就好啦！個人不用負責嗎？
有些GAY就沒有這樣啊。

沒辦法有些人的個性就是比較軟弱，
每個人所處的環境也截然不同，
例如這個B就是活在對於同志歧視與不友善的基督宗教環境當中。
（我這邊的意思是指有是有對於同志友善且不歧視的基督宗教，例如同光教會）

個人確實應該負責，
但社會體制的壓迫也不應該被忽視。
反之亦然。

當我們期待這種悲劇可以得到解決，
如果只怪罪個人是沒有意義的，B就算變勇敢了撐起來了，
出櫃把錢都給老婆，但這個社會對於同志的壓迫永遠都不會改變。
如果只怪罪社會是怠惰的，如果這個社會對同志超友善，
但B就是個爛人，那他無論對男人對女人而言都是個爛人。

社會體制對同志的壓迫，和在這Case中，身為一個丈夫的不負責任和對於妻子的壓迫，
這兩者之間並不互斥啊？

這世界上有爛人，無論男女，同性戀異性戀族群中，都有爛人。


B是個爛人，但這並不代表同志就不應該擁有自己應該要擁有的權力。

欺騙是錯的，我並不覺得當欺騙的源頭是來自於社會壓迫是可以原諒的。
但是當欺騙的源頭是社會壓迫的時候，社會體制應該要被責怪，就如同個人一樣。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.112.153
推 ladyluck:推！
→ hitolin:我很好奇,有誰主張同志不該爭取他們應有的權力嗎?
→ hitolin:我看到絕大部分,是強調"不該以同性戀很被壓迫當作傷害他人
→ hitolin:的藉口~"不是嘛
→ hitolin:再者,我覺得當事人B不該拿同性戀當擋箭牌,而是要餵他自己
→ hitolin:的人格負責,這又如何有牴觸呢?
→ hitolin:你文章一開頭就很明確說了同性戀與劈腿騙婚可以單獨來看
→ hitolin:為何自己接下來,又開始混在一起講?>
推 ladyluck:樓上要不要再看第二遍？
→ ladyluck:我對B的作法很不以為然，但我也對某些推回文的板友，言論
→ ladyluck:中對同志不太友善的態度感到無奈。畢竟異性戀同性戀都有
→ ladyluck:好人壞人，不用一竿子打翻一船人，case by case比較好
是的，
我只是覺得B是個爛人，但這世界上異性戀爛人也滿街跑啊。
幹嘛結果一堆人推文就在同志都怎樣怎樣= =。
萬一有一個異性戀外遇，就一堆人在推異性戀都這樣啦，幹嘛要爭甚麼權力。

推 divina:其實雖然我戰這文戰很大，但我其實不是要戰同志本身，我戰
→ divina:的是B這種作為，以及其他那種不正視尊重別人的態度。世界上
→ divina:的弱小很多，如果我們能夠比別人強壯勇敢一點，那我們應該
→ ladyluck:我也覺得戰的不是同志，而是人格問題。偏偏好像很多人覺
→ ladyluck:得同志得減輕其刑之類的。XDDDDD
我不覺得承認同志被壓迫是減輕其刑。XD
這傢伙是個爛人，但他會這麼做確實也跟這社會的壓迫息息相關，
承認這個連結不代表說就否認這個人人格有問題，
但人格也是養成的，基本上我是反對人天生下來就有本性的那種人，

是甚麼樣的社會壓迫和性格養成造成這種狀況，要怎樣減少這種狀況。
當然很多狀況下社會壓迫除去了之後有人些就是會被養成爛人或是自己變成爛人。
但異性戀也一樣啊。
像這B的父母也是脫不了責任一樣，


→ divina:起身保護他們（扶不起的阿斗不算...）這是上天多賦予我們智
→ divina:慧、體力等等能力也好，所應回報奉獻給他人的。我也希望大
→ divina:家不要抓著同志本身打，他們為愛所受的苦和你我皆然，為了
→ divina:愛所產生的私慾有的可能很恐怖。
→ hitolin:的確每個族群都有好與不好,只怕部份板友發言只會讓族群更
→ hitolin:艱難Y
這就是我出來發文的點，
本來每個族群就都有好跟不好，為什麼異性戀的不好是每個族群都有不好
但同志或部分版友的發言卻讓同志這族群更艱難呢？

同志這族群的艱難就是「錯的」「不正義的」，
根本就跟誰的發言不相關。

推 chinhsuan:B所犯的錯當然不得因受壓迫而減刑  社會卻不能不反省
推 ladyluck:我只是覺得社會要反省這部份不見得需要在討論此個案時特
→ ladyluck:別強調，如果只要討論到同志問題都要扯到社會壓迫，反而
→ ladyluck:讓人覺得唱高調並且偽善
推 chinhsuan:貼個偽善標籤也沒差  至少有部分人願意反省了不是嗎
→ ladyluck:說真的我從不認為我在同志議題上需要「反省」什麼XDDDDD
推 divina:如果你讓『部分人』反省，卻讓『更多人』反感，那這種推動
→ ladyluck:如果要叫人反省也要找對對象啊！XD像是那個B的爸媽XDDDD
→ divina:是徹底失敗的，製造朋友的速度永遠趕不上產生敵人。
問題就在於，社會對於同志現在的處境就是錯的與不正義。
這跟B是個爛人或是身邊有些嘴賤的同志出來說那種話，
一點關係都沒有，我會發這篇文章也只是單純覺得，
這種說同志這樣做就會讓人不支持他們，製造朋友趕不上產生敵人的說法，
很奇怪，社會上一堆異性戀做錯事，難道這就會讓人不支持異性戀嗎？

在這個案當中就是B負了A，B的處理態度失當又不負責任。
在這件事情上A是受害者，所以說實在話看到有人說A有吃又有拿我也很不爽。
說這種話的同志我也覺得很爛。

但我覺得不應該因為這樣就說，
你們這樣做就是讓人不支持同志運動啦，你們的論述就是塑造敵人。
就是因為同志都是這種爛人所以我就不支持，讓我很反感。
那這樣我覺得才是沒有將case跟社會對於同志的論述分開看待。

有同志是個爛人，跟同志應得的權益有甚麼相關?


推 chinhsuan:我覺得承認社會壓迫限縮了同志對伴侶的選擇就是有反省
推 ladyluck:我一直都承認這個狀況的存在，但跟討論這個個案完全無關
推 trywill:反省,不我覺得我開始在反感甚至厭惡....而且更加唾棄

「更加」唾棄這句話的意思不就代表你原本就唾棄同志？


→ chinhsuan:或許在這個個案裡面說這些真的很礙眼  但起碼我們有對話
→ trywill:對話嗎??我覺得完全不能溝通,甚至有看到外星人的感覺= =||
→ ladyluck:事實上你們的論述法正把原本支持你們的人往遠處推
→ ladyluck:這是我很不樂見的事情。
→ trywill:而且如果往後有公同的同志投票,我想我最多只能做到投廢票,
→ ladyluck:對話不見得就能達到溝通與共識，很可能是相罵啊
→ chinhsuan:我一開始也是從完全去性別化、去性向化的觀點去看待B
推 mtyc:反省?那講出"有爽又有得拿"這種話的人要不要反省啊?
推 chinhsuan:畢竟他犯的錯是如此顯而易見  要把他罵到臭頭多麼容易
推 divina:mt大，他說是性別研究所的學生，跟我說他把女人當好姊妹看
→ divina:誰的好姊妹會說出這種話....囧rz........
→ chinhsuan:可是罵完之後呢  如果我們有機會去除掉他同志的動機呢
推 ladyluck:所以顯而易見的錯誤不用去指責，因為太容易了？
→ ladyluck:我覺得比較好笑的是一直講要除掉同志假結婚的動機，但這
→ divina:我有個好姊妹的男同聽到此案，說那要敲錢，不敲對不起自己
→ chinhsuan:                                   他騙婚的動機
→ ladyluck:比罵B男跟婚姻板更無關更離題了點。
→ chinhsuan:為什麼會很好笑呢 將來我們的子女也有可能會面臨這問題
推 mtyc:唉...要求別人要有同理心,自然比親身實踐來的容易多了
→ chinhsuan:這是整個社會對婚姻制度的期待所造成的問題啊
→ ladyluck:子女會碰到的問題，那去媽寶板還是familycricle之類的談
→ mtyc:我子女不會遇到同樣的問題,因為我接受他的性向
→ ladyluck:這裡單身者爸媽逼婚之類的文章會被當迷路文的
推 divina:所以我就說很高興因此同志們也會來婚姻版，因為現在社會對
→ divina:或人們對婚姻制度的期待已經變很多了.....
→ chinhsuan:那如果要痛罵B  豈不是該去黑特板？  不是這樣的吧
→ chinhsuan:除了要擔心子女出櫃  也要擔心子女被騙婚啊XD
推 ladyluck:我倒一點也不擔心子女出櫃問題，他的性向於我無差XD
→ mtyc:子女出櫃一點都不用擔心,要擔心的是騙婚還扯一堆社會反省的人
→ divina:純打砲的婚姻、純為錢的婚姻、純繁殖後代的婚姻，怎樣都不
→ divina:奇怪，大家『講好』就好....
→ divina:因此我對現在同志的思想還這麼保守感到好驚訝，我都有心理
→ divina:準備以後兒輩或孫輩的會帶一個長得像章魚的外星人說要結婚
→ divina:沒想到男同對婚姻的想法還卡在那邊，難道是我倪匡看太多嗎
推 chinhsuan:我也希望我自己可以做到這麼開明  可是到時候誰知道呢
→ chinhsuan:請問保守的同志思想是指？是說B還是說我呢？
※ 編輯: walby           來自: 140.114.112.153      (06/14 14:16)
推 mtyc:所以你認為你會作不到??那該反省的人是你耶,加油^^
→ izumikyouka:我本來還很同情同志處境的，這串議題的確讓我"反省"
→ izumikyouka:不過反省的部分是：
→ izumikyouka:"真是浪費我同情心的一群人，以後不管他們的發聲了"
→ izumikyouka:謝謝這串裡的同志們讓我明白了同志想法的現實^^
→ chinhsuan:我的「反省」的確是從我自己開始沒錯  我真的沒把握
→ chinhsuan:有這些想法的人不一定是同志  也不一定代表同志的聲音
→ ladyluck:我還是要說不是每個同志或支持同志運動的都是這樣啦
推 divina:C大，說你呢～你的『整個社會對婚姻制度的期待』還停留在
→ divina:上個世紀.....
推 chinhsuan:l大說的沒錯  我正好不是同志也不支持同志運動
推 seay:那是純粹來破壞大家原本對同志的好感的(．＿．?)？
→ divina:所以真的歡迎來婚姻版交流～實際的狀況可能已經有所不同
→ seay:對於這樣的作法，我無言了，Orz
推 mtyc:同志的"困境"並非數十年如一日,台灣的社會脈動變化很快的
推 chinhsuan:同性婚姻的合法化  跟上個世紀已經有所不同了嗎
推 seay:你的問題有問題你知道嗎？你知道每個國家的同性婚姻狀況都不
→ seay:一樣嗎？話說回來，我真的覺得你在這篇的推文真的是再幫倒忙
推 chinhsuan:我指的是我國啦  至於幫倒忙  恩  真對不起原PO跟同志們
→ mtyc:你以"同志婚姻合法性"當作台灣社會對同志觀感的唯一標準???
推 trywill:YES~從UK那篇發言開始唾棄,然後看到更新的內容又更加唾棄
→ trywill:本來還在自我建設,不是每個同志都這樣想,大家都有大家的難
→ trywill:處~可是我覺得心理建設不夠強悍,反而看到更多的言論而傻眼
→ trywill:就像很多同志覺得因為被逼婚所以騙婚是情有可源一樣,我也
→ trywill:陷入因為討厭這種說法而對同志反感的泥沼內,雖然知道這樣
→ trywill:不合道理,卻仍舊無法說服接受,這種所謂的衝撞只是更擴大差
→ trywill:異點,而且有點到了抗拒的階段
推 melodypiano:會不會是恐同症的人 故意反串啊
→ melodypiano:anti 同志/
推 chinhsuan:不是反串啦  只是覺得一直罵B也沒意思  A還不是想不開
→ chinhsuan:所以就想聊點別的  不過為免繼續幫倒忙  還是到此為止吧
推 kaet:大推此文
→ hitolin:恩...回應樓主對我的回應~異性戀族群講的話也有錯的時候
→ hitolin:也會被抨擊是很自然的事情吧? 那今天同性者某些發言不OK
→ hitolin:也的確會受到抨擊 這不是很自然的事嗎?@@?
→ hitolin:如果今天異性戀 劈腿者說都是父母逼他劈腿 也依樣被'噹到
→ hitolin:爆阿？ 不是因為它是同性,所以特別噹,而是有些人的觀念
→ hitolin:就是不對,大家就事論事,不是嘛?
→ hitolin:再者,難到不會有同性者,因為異性戀者說話刺傷他,從此討厭
→ hitolin:異性者嗎?這都是人的一種很常見的防衛機能,並不是誰故意
→ hitolin:去壓迫族群吧?
推 leprosy:現在大家罵完了B,接下來呢?
→ hitolin:本文寫完,也無法替原原PO解套阿
推 melodypiano:想知道 賴皮大的同志朋友的想法
推 leprosy:哪一個同志朋友?我好多個呢...
推 kaet:應該要去了解A為什麼在知道這些事情之後  還那麼地深愛著B
→ kaet:才能設法幫助A解開她的心結
推 divina:接下來的事當事人要自己面對啊，這邊的文哪一個不是講完以
推 melodypiano:好多個同志朋友 曾經有類似的想法嗎
→ divina:後要自己面對？假若A原本還對B有什麼幻想，我想也可以從這
→ divina:些文中去想或看清一些事不是嗎？這邊有哪一個人或哪一個問
→ divina:題，在當事人問過之後，版眾能有然後的？
推 melodypiano:想知道B或Z角色的想法
推 divina:版眾講完想法後，一定要有接下來才行的話，PTT早就倒站嚕
→ divina:難不成下次有人來問婆家逼生子的問題，版眾還得包生男呦～
→ divina:那簡直比隔壁老王還累.....愛肝要論打來喝吧.....
推 leprosy:反正大家打打嘴砲囉
推 melodypiano:犧牲不愛的人  比較沒有感覺吧?
→ melodypiano:就算有一些些愧疚感  人會找一些藉口去消滅愧疚
推 mester:推
推 richardone: 謝謝妳 妳好棒