Re: [討論] 關於同志婚姻的合法化

[Cain (該隱。收心開工了)]

※ 引述《drama (OoooOooOooOOOoooO)》之銘言：
: ※ 引述《KugaShizuru (小召)》之銘言：
: : 身為一個女同志，我只回答這個部分
: : 異性戀所享有的一切我都想要享有
: : 結婚應該要是個人選項而不是連選擇的機會都沒有
沒想到除了甲板以外這個議題在其他地方也會引起討論 (笑)
不過也好，比起同志使用者佔多數的甲板，
這裡比較貼近真實社會的人口性向偏好比例(吧)

: 其實這個問題撇開婚姻關係到底應該要是異性或同性來談
: 我們應該要想的是，婚姻關係為何出現？
: 婚姻關係無可置疑地是社會化過程中出現的一種契約
: 這種契約所保障的，是家族關係的延續及財產的繼承
: 家族關係的延續，當然就一定會牽涉到傳宗接代
: 就算撇開血緣關係不論，同性婚姻原本就比異性婚姻更難自然擁有小孩
: 這對於社會本身的形成與發展是比較具有阻力的
: 除非以後我們可以無性生殖XD
我覺得上面這段有點在模糊焦點...

我同意婚姻關係的產生(大概)是社會化過程中出現的一種契約
但問題是現代的婚姻關係跟古代的婚姻關係已經是天差地遠了
古代的婚姻關係可沒包括保險受益人、領掛號、簽緊急手術同意書、遺產分享、
親權和稅捐優惠這些東西

如果單講財產的繼承，那有太多方法可以轉移或贈與了
(瑞典的贈與甚至是不限額度不限對象都免稅..)

講家族延續的話，那麼不想生或不能生的異性戀伴侶是不是也該被剝奪結婚權？
反正他們也是不能「創造宇宙繼起之生命」嘛！

: 要同性戀為了生殖而與異性發生性行為
: 這也是一種壓迫對吧？
: 那麼，孩子要從哪來？
: 我們總不能一直期待這世界上持續發生孩子需要被收養的悲劇
: 因此，當同性戀者要求與異性戀相等的婚姻權利時
: 這一點根本差異同性戀自己必須先承認
: 比起異性戀者可以選擇不生孩子而言
: 同性戀者本身就是沒有辦法多一個選擇
: 就是必須要藉助他人之力來獲得同等的權利
我同意「以自然的方式來講，異性戀伴侶有極高的機會可以自然創造自己的下一代」
不過這還是跟同志該不該被剝奪結婚權是兩回事
因為生不生小孩並不是婚姻關係下裡的必然
就好像要不要住婆家也不是婚姻關係下裡的必然

另外，「我們不應該期待這世界上持續發生孩子需要被收養的悲劇」跟
「同性戀必須先承認本身就是比異性戀生孩子少了一個選擇」為什麼會放入一個
「因此」的連接詞啊？

不該期待持續有孩子被棄養，因此，同性戀要求結婚權之前要先承認本身就是生不出？
這句話我怎麼看怎麼怪....
首先，對大多數的同性戀人口來說，自己無法以自然方式跟心愛的對象產生下一代
根本是常識啊！是還要承認什麼？
而且同樣一段話如果套回異性戀婚姻裡，不孕的夫妻是不是就該離婚？
不然明知自己不孕又結婚就叫做「期待這世界上持續發生孩子需要被收養的悲劇」？

更不要說不是每一對異性戀婚姻或是同志伴侶都想要小孩了....

: : 如果異性婚姻也存在這樣的問題，我不認為這是個不支持同性婚姻的好理由
: : 婚姻是唯一讓兩個沒有血緣關係的陌生人在法律上有關係的方法
: : 為什麼我們需要合法關係?
: : 伴侶發生意外時自己不會是第一個被通知的，因為在法律上我們是"陌生人"
: : 手術同意書我們也沒有簽的資格，因為在法律上我們是"陌生人"
: : 保險理賠我們也一樣拿不到，因為在法律上"陌生人"無權取得死亡證明書
: : 遺產也是留給法定配偶，不是留給我們這樣的"陌生人"
: : 甚至，我們連伴侶過世了都沒辦法主持喪禮，更慘的是連喪禮都被阻止出席
: : 儘管在生前我們是彼此最重要的人
: : 可是異性戀婚姻裡那些理所當然的權益我們一項都享受不到
: : 成長過程裡無數次我聽見周圍的人說著"同志不會有未來，你們在一起不會有結果"
: : 同志不會有未來是因為這社會的歧視與狹隘讓我們無法獲得同等的保障
: : 不是因為我們本身沒有未來
: : 同志就跟這社會大多數的人一樣認真過好每一天，但應有的權益和保障卻被剝奪了。
: : 要說為什麼同志需要合法關係，這就是我的回答
: 這一段你點出了重點
: 其實這個問題和異性戀者不結婚所碰到的阻力是一模一樣的
: 這也是為什麼板上之前多次討論同居與結婚不同之處
: 純法理而言，同志婚姻關係問題並不大
: 而你所提到的其他問題，是所謂的「社會觀感」
: （這個詞現在好敏感...）
: 社會觀感問題並不是立法之後就可以改變的
: 當然，我認為若不立法，那麼更難獲得平等的待遇
: 然而，即使在承認同志婚姻的國家
: 也還具有許許多多的爭議尚待解決
: 我們應該要去考量的是，目前在台灣
: 同志婚姻合法化所受到的各方面阻力究竟有哪些？
最大的阻力就是身為既得利益者的我們不願意去為相對少數的同志人口著想
想盡辦法蒐集理由說「呴！你不夠資格結婚！」
就這麼簡單而已

其實說穿了就是恐同而已嘛！
當真開放同志結婚合法化之後，難道生育率就會突然下降？離婚率突然上升？
自己的小孩就突然變成一個同志？
有什麼權益是開放同性戀婚姻之後就會從我們異性戀手頭上不見的嗎？

: 這可不是同志們走上街頭高喊平等抗爭多幾次這麼簡單的問題
: 即使是所謂以異性戀為基礎的婚姻關係
: 其實在台灣法律上也不過短短百年歷史而已
: 異性戀都尚在抗爭一夫多妻妾的遺毒
: 掙扎於傳統家族關係的時代變化與衝突
: 何況，目前光是勇於承認自己的性向就不少人難以承受
: 在推動同志婚姻合法化之前
: 恐怕得先讓社會大眾正視同志的存在
: 社會大眾對同志的恐慌，問題並不是那麼單純的
: : ==============
: : 我個人沒有想過留下後代
: : 女同志不是不能生，而是沒有保障
: : 異性戀婚姻如果一方過世了，另一方有撫養權
: : 如果今天我有孩子，但是自己出了意外
: : 誰來養我的孩子?
: : 法官不可能把親權判給我的女友啊!
: : 這種情況下誰敢生啊= =
: : 立法保障是需要的
: : 不然萬一說好了一起養孩子，結果另一半跑了怎麼辦= =
: : 在現行法律不保障的情況下
: : 我聽到的辦法是
: : 先決定好誰負責受孕 ，假設是A好了
: : 利用人工生殖的方式將伴侶B的受精卵殖入A體內
: : 經由分娩的事實讓A在法律上是母親
: : 但孩子實際上帶有B的DNA，以後獲得親權的可能性比較高
: : 喔，順帶一提
: : 在台灣只允許異性戀夫妻做人工受孕喔
: : GAY的話....
: : 我目前還沒有聽過相關解法
: : 不要問我為什麼同志不去領養就好了
: : 除非都規定異性戀也不准進行人工受孕
: : 否則這就是歧視
: : 也不要跟我說同性戀不適合領養小孩
: : 孤兒院那些孩子都不是同性戀造成的吧!
: : 丟棄孩子的異性戀來指責同性戀不會養小孩，我都不曉得誰的罪孽比較深重了
: : "同性戀養出來的孩子會被歧視"
: : 該譴責的是這個會歧視的社會
: : "同性戀養出來的孩子會性向錯亂"
: : 我到現在還是覺得性向要被影響是很難的
: : 不然我怎麼活到現在都還是個死同性戀????
: : 明明我每天都接觸到異性戀同學、異性戀路人、異性戀廣告、異性戀電影啊!
: : 以上，部分跟婚姻板無關
: : 不過這幾天的推文讓我看的有點無力
: : 但是不跳出來講點話好像也不行，萬一大家都被誤導還得了
: 關於親權問題，我上文中已經提過目前荷蘭對於同性婚姻的判定
: 其實這還是最近才改的，之前同志婚姻就算生了孩子
: 也不像異性戀那樣可以婚生推定，之後才修訂為可擁有共同親權
: 但還是得透過收養才有繼承權
: 所以你的問題，如果在同志婚姻合法化之前
: 其實是可以透過收養來獲得親權的
: 其他問題回到我此文第一段
: 生養小孩是同性婚姻與異性婚姻最大的根本差異
: 除非像某些原始社會，採用群體生活制，無固定伴侶
: 生下的小孩是大家一起養
: 那你是什麼性向其實沒有人在意
: 這樣的社會...當然也沒有所謂的婚姻關係了
的確，生養小孩是同性婚姻與異性婚姻最大的根本差異
但是能不能擴張解釋到「不能自然生育小孩就不該/不能結婚」？

不生小孩(不能or不願意) >> 不該有結婚權？
那，結了婚 >> 就得生(領養)小孩嗎？


為什麼只因為我的另一半擁有我沒有的性器官，我就有權利說別人沒資格結婚啊？




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剛剛午餐和另一半聊到這個問題
他說：如果要這麼執著在以自然方式產生下一代，
那人類也不用發展不孕症相關的技術啦
反正一切都是天意
同性生不出小孩就跟精蟲稀少或是子宮卵巢天生有缺陷的都一樣... 是天意啊！
(子宮卵巢精蟲聯盟：生不出來，怪我囉？)




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如果說生殖方面的醫療技術是在玩弄違反大自然法則
那麼說實在的，兒童醫學或許更是殘忍...

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戀愛比做愛困難
戀愛要訴諸感覺，而做愛只要刺激感官

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 212.39.32.19
推 bahnhof::)
推 leprosy:推
噓 ripeSelf:若世界都同性戀，還需要婚姻嗎? 一代就結束了，講這麼多.
推 bahnhof:有可能世界都是同性戀嗎？
推 carabelli:推
推 KugaShizuru:謝啦XD 我正在忙 想說的剛好都被你回完了 :P
→ drama:其實這個問題在於同志婚姻與現存的社會制度就是有衝突啊..XD
→ drama:現在同志想要婚姻關係是想要社會制度的保障，但目前的社會
→ drama:制度無法給予不是？社會本身是由群體所組成的，希望從想法
→ drama:相異的多數人身上獲得權利，相對地困難較多罷了
→ drama:簡單的說，同性婚姻與異性婚姻權利義務不可能完全相同
→ drama:所以我認為要根據情況個別規範才對，不需要齊頭式平等
→ drama:其他補充部分我加在自己的文後了:)
→ Cain:3F：並不是開放同志婚姻後所有年輕人就會變成同性戀或都不生
→ Cain:吧。不管是異性還是同性，想生小孩的就會用盡辦法去生，不想
→ Cain:生的你總不能逼他/她生吧？(咦怎麼好有星爺的感覺)
推 dnsb:會放「如果世界都同性戀」這種大絕言論其實很可笑..
→ dnsb:同性戀人口大概佔5-10%、左撇子人口大概佔總人口5-10％
→ dnsb:那個如果就是不會發生還需要討論個屁啊..
→ dnsb:如果全世界都是白人，如果全世界都是黑人，如果全世界都是女
→ dnsb:人，干有可能？
→ Winggy:http://ppt.cc/qV_3  <-- 可以先看看  板上的問題都有提到
推 tranquildon:推 不可能完全相同 但至少要先求有再求好
推 elphie:推
→ talx:不能接受動不動就把不同的立場冠上恐同的帽子
推 indigomaple:推一下，我也覺得是恐同作祟