(應當事者要求，部分內容恕刪。)

有一位潛水的板眾跟我說

『掉再多書袋，在真實的人生創傷面前都顯得太蒼白且可笑』


事實上，是不是惡，除了非常懸疑的狀況，也沒那麼難以判斷。

惡要被『特別指出』，我想不僅止於批判，

也在於讓施惡的人知道、明白其所為為惡。

前面文中有談論到罷凌，有些人迴避了若自己小孩被罷凌，

會不會告訴他罷凌這種行為就是錯的這件事。

小學我也曾被罷凌過一陣子，

我認為不論對於罷凌或被罷凌者，是被告知或是自己想通都好，

最後都一定要明白這件事百分之一萬是錯的、是不應該做的事。

對於未成年人、兒童，這件事也許很難想通，

那麼要告訴他們，就是師長、輔導者或父母的責任。

唯有如此，罷凌者才不會再做，因為他知道那是惡；

被罷凌者也不會想著報復或反去罷凌比他更弱小的，因為他也知道那是惡，

惡被清楚的指認出來，無法再潛藏。

原討論文中，我覺得最為可惜的是那個15歲的小孩子，

他有沒有做錯事，有。

有沒有人告訴他哪裡錯了？不知道

有沒有人告訴他其實大人也錯了？不知道，但恐怕沒有。

而這些事該誰做？是那個逃跑的爸爸。


→ drama:談到霸凌的人只有我，所以我就先自行入座了，我之所以不會
→ drama:明確告知那是否為惡，是因為霸凌這詞現在已經被濫用了，之前
→ drama:有篇新聞是一位媽媽告了女兒班上很多同學，表示同學故意排擠
→ drama:她女兒，後續的情況我不知道，但是非肢體上的霸凌，有許多
→ drama:模糊地帶需要審慎判定
→ drama:我自己小時遇到的霸凌行為，是被栽贓、被諷刺、被排擠、甚至
→ drama:被打被踢，我不會說那不是惡，但不至於罪，有時成績好的人
→ drama:自成一圈，嘲笑成績不好的人，又何嘗不是一種霸凌？我之所以
肢體和精神上的欺負都是霸凌，這已經是大家都知道並且也接受的常識了。

不和孩子講，是要讓他自己分辨嗎？

如果說他分辨的結果是

排擠人家這招很不賴，不是件壞事，

而且做了別人不容易發現或被譴責，有夠讚！！！

那我們就可以想像這個小孩長大會變成怎樣了


你以下講的就已經是論是非善惡了，只是有沒有拘泥於那個文字而已。
→ drama:不去論善惡，是怕孩子過度判斷是非，所以我會跟孩子說的是
→ drama:好或不好，喜歡或著討厭，我6歲的兒子現在不管看哪一種故事
→ drama:都很愛問我誰是好人誰是壞人，但有些事情真的不是論好壞的
→ drama:敵人就一定是壞人嗎？討厭的人就一定是壞人嗎？討厭的行為
→ drama:就犯了罪嗎？我怕的是絕對的是非造成過激的反應，但我一定會
有人說犯罪了嗎？

惡在這個世界上不一定有罪，但是還是需要被指出來，

好比說環保法規好了，廠商傾倒污水在河裡，

污水中的有毒物質不在列管範圍裡面，抓到了也沒罪。

但廠商明知做這種事對環境、居民有害還是做了，那是不是錯？是不是惡？

要不要告訴黃口小兒、全體國民，這種事情是不對、不應該做的事？

不去論他善惡，那很多人會不會得一個結論是，

嗯嗯....以後要用那些查不到或是查到也沒法管的毒物才對....(筆記～)

→ drama:教導孩子堅決地抵抗不合理的事，拒絕不合理的對待與行為
→ drama:因此我在意的並不是那是否為惡，而是那是否合理
推 crema:我反倒認為必須去指出那的確為惡 正是因為惡行不等於惡人
→ crema:這世上會立志去傷害人的終究是少數 但許多人都是站在自己
→ crema:立場 或許是「我也是為了你好」的心理（比如諸多不自覺的婆
→ crema:婆） 或者僅僅是為了獲取符合自己期待的幸福（如原文的後母
→ drama:（偷偷說）小時候因為老被欺負，然後我家開漫畫書店，我真的
→ drama:多次想步入黑社會當殺手去殺死那些「惡人」，但還好漫畫描繪
→ crema:他們或許有千百個不得已和人家也不是有意的，但告訴他們：你
→ drama:之情節往往比現實更加殘酷，比較起來我不覺得那些小欺負是惡
→ drama:而我後來採取的方式，是以不以為惡的情況試著改善，後來我
→ drama:就不再受欺負了，甚至能夠發現對方真正的想法和動機
那我也跟你說，我小時候是靠強壯自己心靈，站起來用非暴力的方式對抗。

你我能度過，不表示所有人在無人協助的狀況下都能度過，都能找到比較好的路去走。

好人也會行惡事，惡人也會行好事，什麼該做、什麼不該做，還是應該要被說出來的。


→ drama:你舉的例子又是另一回事了，那已經涉及到公共利益問題，不是
→ crema:們的行為就是傷害了別人。你或許不是惡人，但你確實在處理這
→ drama:單論善惡就可
→ crema:事上是錯了。不管那是被稱為「不合理」還是「惡」，都該被
→ crema:指出。才能制止這種不合理的散佈
→ drama:老實說我現在依然會有想殺掉那些新聞上惡人的想法，也贊成
→ drama:死刑，但我困惑的是，「我一個人的想法做得準嗎？」我說那是
→ drama:惡就是惡嗎？所以我不輕易斷言就是這個原因，我認為可以去
我想這有點太過庸人自擾，再舉一個白痴一點的例子，亂丟垃圾。

亂丟垃圾是一件不好不對的事（換成是惡或不合理都可以），我們這樣告訴所有人。

照你以上的思考模式，就會演變成：

我覺得亂丟垃圾是件壞事這個想法做得準嗎？

是不是應該去想他亂丟垃圾的理由？

可能他找不到垃圾桶（找不倒垃圾桶是不會帶回家喔）

可能垃圾太大他手拿得很痠（手拿很痠你就可以亂丟喔）

可能他不小心掉了（都說是『亂丟』了，還不小心掉）

可能他沒手（大驚！這個我沒想過！）

所以我不輕易斷言亂丟垃圾是件好事還是壞事。

（怎麼寫到這裡我的文又開始歡樂化了.....汗.......）

→ drama:試著指出任何人事物不合理之處，但不該輕易斷言善惡
其實你只是把『惡』替換成『不合理』而已，有必要這樣咬文嚼字嗎......

如果要這樣咬文嚼字下去，那是不是又要問你說，合不合理的『理』誰說了算？

你說不合理就不合理喔？這樣就可以繼續鬼打牆下去，然後叫小朋友們自己去想XDDDDDD


我搞不懂，講善惡是有比較下乘，還是不夠學術所以不精確嗎.....(抓頭)

推 mtyc:我覺得"想殺壞人"跟"親手殺掉壞人"還是有程度的差別
→ mtyc:連想想都不行嗎？ 況且大部分的人都說原po作的事不合理
→ mtyc:她沒扮演好後母角色，但有因此否決她的全部嗎？
→ mtyc:如果什麼事情都不能輕易斷定，那大家都不該推文了= =
推 afria:有時候修行與鄉愿很難分別= =""
推 LisaShie:我個人比較傾向因果循環這種理解方式，不要討論善惡會比
→ LisaShie:較容易進入下一個討論，牽扯到定義就會複雜很多
→ divina:根本就很少人在討論定義問題，又不是哲學板（倒.....）
→ divina:對於原始文我一直沒參加討論，我對該篇文只有一個感想，就
→ divina:是不好好處理的話，以後好萊塢可能會多一個恐怖片的梗而已
→ drama:我不提善惡，是害怕小朋友在不明白的情況下，就直接去指責
→ drama:他人是壞人，他作了壞事，這種「直接指責」，往往也可能造成
→ drama:他人的傷害，尤其是沒有牽涉到明顯犯罪行為的情況下
→ drama:另外，我在想你覺得惡與不合理是替換的話，那麼我想你應該也
→ drama:認為我這種想法對你而言「不合理」了，所以你指出我的問題
你這樣就是在玩文字遊戲了，任何一個路人甲和經過的版眾，都不會認為是等同的。

若要照你如此挑文撿字以及追求精確定義的標準，

就本文而言，你說『我在想你覺得惡與不合理是替換的話』這句話是相當的不精確，

首先，全文中有哪一句在說『我覺得』惡與不合理是替換？

來來來，我們來看就在不遠的上一頁原文寫了啥～

原文是這樣的-->其實你只是把『惡』替換成『不合理』而已

原來這句話的翻譯叫做『我覺得惡與不合理是替換』

並且在不論何時何地何人，何種前因後果，我都覺得惡=不合理

（他x的，我就知道我的翻譯麻糬過期了啊～～～）

再來

這句話的前後文含意是什麼？

是我覺得在我們討論的議題中，你只是把『惡』替換成『不合理』，

這邊替換的人好像是你不是我耶～

是我覺得你在替換，不是我在替換好咩

你這樣定義不清楚呦～～（搖食指）

→ drama:這樣的情況是否符合你認為的「那就是惡」呢？我只是純粹疑惑
→ drama:而已，並不是認為你真的在指責我^^"
→ drama:正因為善惡的判定是有部分牽涉到已規範的一些法律的，當然也
→ drama:有涉及到社會的倫理道德，所以若很明確的事實當然可以直指
→ drama:我從頭到尾都沒有說這樣是不合理的，只是我會比較審慎
→ drama:呃...我說的就是你覺得啊....
推 cherilove:爺奶有監護權還是退休教師..那個有人教的吧..
→ drama:你的解釋也變成，你認為我不論任何人事物都不會說他是惡了
→ drama:我想我只是提出我個人的作法和觀點，畢竟每個人對於善惡的
→ drama:標準還是有差異的，所以我自己會小心一點罷了
→ divina:我的文中那個『你』是你（drama）不是我好嗎？難道你現在
→ divina:說的你覺得，是你drama自己覺得嗎～如果是那我們說的就同件
→ divina:事（是不是要咬文嚼字至此啊...這就是我一開始根本不回原始
拿出我的過期翻譯麻糬來用一下

就是說呢

我覺得在我們前面的討論理，你只是在把『惡』和『不合理』替換

而不是我覺得『惡』和『不合理』可以替換--->（這是你所指吧）


難道以上兩者意思相同，大驚！ㄜ....這麻糬....有毒..........

→ divina:文的原因.....
→ divina:下次要討論什麼版務、哲學人生定義、文字訓詁的時候我一定
→ divina:要堅持店店到底避一下，不然我沒讀過書，實在沒辦法討論這
→ divina:麼深奧的問題...還獵殺女巫咧...我只有看過獵殺山豬...(暈)
推 CUTENOTER:掉書袋那段，寫得真好。
推 willy:有時候 文字的 堆砌 是美麗的 迴避
→ drama:我想問題應該是在，你認為我的惡與不合理是等同的，但是我
→ drama:個人的尺度中，惡是比較明顯的罪行，所以在我的認知中，去
→ drama:指出那是惡的作法，已經幾乎等同於法律的指控了
→ drama:我為什麼會很小心關於霸凌的認定以其善惡的判斷，就是因為
→ drama:其中涉及到法律的問題，所以我認為不能我說是就是
→ drama:贊同威力，小心用字可以迴避「很多事」:P
推 fdav:抱歉我沒每個字都看完，可是誠心覺得這串真的跟婚姻板無關呀
→ drama:是說我第一篇前四句就已經提過關係了:P
→ fdav:我有看到呀，只是我覺得怎麼看都是您個人的修身養性反省文
→ drama:嗯，前半段和我以前在板上提過的差不過，後半段偏重個人自省
→ fdav:最後變咬文嚼字文義解釋文 XDDDDDDD  雖然是有另類趣味啦
→ drama:不過其實這也意味著純文字討論有很多問題嗎？:P
→ drama:光是我所提的丟石頭，每個人就已經有不同的想法了
推 willy:好寂寞的文青梗.......(蹲角落)
→ drama:我覺得我手中握著，沒丟出去，有人覺得他手中根本沒有，也有
→ drama:人認為只要發言，石頭就丟出去了，這就是一種判斷標準的不同
→ fdav:就我而言我根本不知道妳要幹嘛 哈哈 是在道德勸說嗎？也沒有
→ drama:因為我不是文青，我是戲子XD
→ drama:戲子最需要注意的，就是別太入戲
→ fdav:要討論哲學中辯證問題嗎？也...不是對吧？所以一開始覺得應該
→ fdav:只是個人心得文吧？老實說我覺得發在個版就好了，不過既然要
→ fdav:發在這兒，好吧，板主沒講話也算了，沒想到發展成文義文實在
→ fdav:太趣味了啊~~   (所以我也來丟顆石頭吧~~~XD)
→ divina:啊！中f大石頭倒地～
→ fdav:我明明是撿了往籃子丟，妳怎麼突然跑出來~~~(摸頭XD)
→ divina:想不到 F大的 石頭 是加料的 水泥 （威力媽，文青不寂寞）
推 adelaide:只有我計較書袋都吊錯了嗎？正義觀不是從亞里斯多德開始
→ adelaide:是從伯拉圖就開始了...哲學老師會哭哭
→ fdav:加了老梗料 XDDDD (老公呢？走錯板了！搬出去啊~ 還有嗎？)
推 sunnycatt:純推前三句
→ drama:那個，我不是指正義從亞理斯多德開始，而是他對正義有較多
→ drama:明確的定義
推 adelaide:那我再指正一點：正義，是每個人得其所應得。
→ adelaide:在柏拉圖理想國囉哩巴蘇的的辯論裡，就已經得出這結論
→ divina:幸好是加料，不是加尿...（拿毛巾擦擦額頭，是有沒有人這樣
→ drama:嗯，翻譯有不同的版本，我手邊正好只有那本「正義：一場思辯
→ divina:亂推自己的文的啊....歡樂魂發作！！）
→ drama:之旅」那本書中的引用語句，確實不精確，只是我原本也沒想
→ drama:真的去討論到哲學層次的
→ drama:我自己在個板討論正義時，是從亞理斯多德的美德標準出發
→ divina:囉哩巴蘇跟牙擦蘇有親戚關係嗎？（舉手發問！）
→ adelaide:反正都是講話漆漆嚓嚓的就是了
→ drama:柏拉圖老實說我比較在意他的地穴說
樓上這句怎麼會被我看成西斯版，我怎麼了！！我的眼睛！！！

→ drama:另外，感謝你的提醒，既然我都提到了，確實應該嚴謹點
※ 編輯: divina          來自: 58.115.143.139       (11/12 23:11)
→ drama:呵呵，夜深了就當是催眠吧:P
推 nikea:我看到第五頁之前的理解是 di大指稱的善惡都是指"事" dr大是
→ nikea:認為評斷"事'是否善惡容易導致孩子直接將做出該事的"人"評斷
→ nikea:成"好人"或"壞人" 所以不願意用"善惡" (我在此解讀dr大認為
推 nikea:"善惡""好壞"分野太過 而用"合理不合理"以避免將對"事"的評
→ nikea:斷推導到"人"的身上 di大認為不管用哪種辭彙組合都不能避免
→ nikea:"價值評斷" 用不同的辭彙實際上還是在做價值評斷 換詞是文字
→ nikea:更換並不改變評斷的本質) 如果我理解雙方立場是對的話 我想
→ nikea:對於孩子來說孩子一直都在學 很多人小時候看童話故事也是覺
→ nikea:得後母女巫都是壞人公主都好可憐 但是大多數的人大了再回頭
→ nikea:看也都清楚知道公主有機車的地方 後母也有可憐的地方 人的理
→ nikea:解力發展是有順序的 難道跟孩子講牛頓地心引力爲了避免孩子
→ nikea:認為地心引力就是那麼單純你要跟他講實際上還有重力場相對論
→ nikea:量子力學關於物質之間作用力在巨觀微觀下理論差異?
→ divina:都跟你說沒讀過書了，你還要講量子力學，想要我腦溢血就對
→ divina:了  XDDDDDDDDDDD
→ divina:話說有莎莉賽隆那樣的後母，還洗牛奶浴給大家看，誰都想叫
→ divina:白雪公主去死一死吧......
推 nikea:所以我才說推文第五頁之前的理解XDD 之後大概是量子力學級:p
→ uthily:我看到第7頁而已，我覺得兩位在講不一樣的東西...
→ uthily:di 講的是要教導是非善惡，而 dra 講的是使用"惡"字要小心
→ uthily:基本上，兩位的重點雖然不同，實際上是可同時成立的
推 uthily:最後我推抓媽的觀念: 指責別人時要小心
推 imoimo:"指責別人時要小心"  這句話裡面就已經有是非善惡的觀念了
→ imoimo:建議dra大跟uth大想一想"為什麼要小心?"
→ imoimo:結果大家都只是站在自己想站的立場來看事情，不可能有完全
→ imoimo:的中立
→ drama:要小心的同時也代表了要注意自己的立場是否偏頗，說真的如果
→ drama:大家都在做之前想一想，不就不會產生一些問題了嗎？
→ drama:基本上我的簽名檔之一：責難無以成事，是有一點這種想法的
→ drama:因為光是指責能改變的事情有限...甚至無法改變還有可能更糟
推 crema:dra大其實你一直把行為和人畫上等號 而di大和我前面一直談的
→ crema:是行為 指出行為不等於要指責人
→ drama:而且，我之前就說過我不認為有真正的中立XD
→ imoimo:那為什麼要"注意自己立場是否偏頗"? 如果我就是要偏頗，你
→ imoimo:會有什麼感覺？這是問題一
→ drama:我是不清楚有誰會因為別人指出他做的事情是惡行，而不認為
→ drama:別人沒有在指責他的....
→ imoimo:問題二，你知道作惡事不等於惡人嗎？
→ drama:就是感覺無法接受你的說法而已啊，其實也沒什麼，無法溝通吧
→ imoimo:作壞事=>接受指責=>改過=>  還是一個普通的人
→ imoimo:作壞事=>有或沒被指責=>繼續作壞事=>更壞=>非常壞=>???
→ imoimo:對，那你無法接受就夠了，為何要提出來對著別人說？
→ imoimo:這就是關鍵。你還是有在分辨是非，只是你不想講得太清楚
→ drama:我想這個問題在於，我所判斷的壞事標準是比較多層次的，所以
→ drama:我依開始會很小心地判斷其行為的層次在哪裡，再來決定如何
→ drama:指出，是否需要責罵，我想我小心的是這個部分
→ drama:但是，我一開始發文的最主要動機在於，人的判斷標準會因為
→ drama:自身情緒而失控，造成過度或不及的情況，我在意的是這一點
→ imoimo:那或許你可以再想看看一個問題:"指出不對之處的板友，是否
→ imoimo:有可能也跟你一樣是作了謹慎的思考後才決定指責的?"
→ drama:所以我說我主要是自省啊..我相信每個人都有他自己的想法
→ drama:但是我自己卻發現冷靜下來後，我過頭了而已
→ divina:推做惡事的不等於惡人，更不等於罪人或犯罪，做了惡行被指
→ divina:責了又怎麼樣了呢？同樣地，惡人也會做好事，你鼓勵了那個
→ crema:所以drama你思考的結果是：為了避免指責別人 所以連指出行為
→ divina:惡人行的善行，就等同於你鼓勵惡人嗎？為什麼在計較字字詞
→ crema:都盡量不要嗎？ 這不是因噎廢食嗎？
→ divina:詞的時候，卻對真正重要的事情模糊帶過？
→ drama:不，我以為我說得很清楚了，在我要指責他人之前，應該要先審
→ drama:視一下自己是否處於理性的情況，避免情緒化的發洩
→ imoimo:可是你的"應該要先審視一下"，其實就是在分辨是非了
→ drama:當自己的情緒都失控了，還能夠準確判斷惡事不等於惡人嗎？
→ imoimo:因為你覺得情緒發洩"不好"，你覺得沒先審視"不好"
→ drama:我並沒有說不能分辨是非啊，只是不要極端而已
→ drama:因為我認為把自己的情緒發洩在他人身上，就是一種不好的事啊
→ divina:雖然i大不想我說，但我還是得說我很欽佩你，一個人要從深淵
→ drama:不管是不是因為他人做的事情激發了我的情緒都一樣
→ imoimo:那你要怎麼知道"別人正在把自己的情緒發洩在別人身上"?
→ imoimo:這不也是一種標準還有指責嗎?
→ divina:走出來，處在黑暗裡面對邪惡，但能清楚的知道什麼是光明
→ imoimo:你不是別人，如果你要真的中立，那就是完全的沉默
→ uthily:抓媽好有耐性，我很想幫你，
→ uthily:但我碰到這種無法對焦的對談實在提不出耐性
→ uthily:只能幫你加油了
→ imoimo:否則在你不是對方的情況下，你說的這些也是一種批判
→ divina:而不是喝著熱茶清談，纏繞在白馬非馬，絕對黑和絕對白論證
→ imoimo:就像"這種無法對焦的對談"也是一種個人批判
→ divina:以及是黑還是灰的嚼舌根上.....
→ divina:從頭到尾有人鼓勵極端嗎？有人鼓勵不理性追殺嗎？
→ uthily:是呀，套用你的觀點，"指責別人是為了讓他發現問題點"
→ uthily:所以事實上我是為了你好，希望你發現自己的問題點喔
→ drama:啊，不用幫我啦，其實我真的是在自省啊，我真的就是覺得我
→ drama:根本就是在發洩自己的情緒，只是有時候用話語包裝得漂亮罷了
推 imoimo:uth大，我很想像你這樣回應，但是我已經決定不走回頭路了
→ imoimo:我是覺得大家討論不同角度看到的事情很有趣啊
→ drama:我這幾天又開始去讀我一直想不透的我執，還是好難>"<
→ imoimo:想要怎麼作都是個人選擇，看自己相信什麼價值吧
→ divina:這都到16頁了，我覺得還會繼續佛心回覆才真的是有耐性咧～
→ drama:我真的很感謝各位這麼有耐心和我討論這些問題<(_ _)>
→ divina:平身～
→ uthily:所以你的確覺得不舒服了對吧?
→ uthily:那你能了解"指責別人要小心"這件事了嗎?
→ divina:u大你怎麼了....幹嘛自己發問自己回答......（抖...）
→ uthily:啊? di大是指哪一句? 上面連續的那兩句嗎?
→ uthily:那兩句都是問imo的....
推 imoimo:所以"指責別人要小心"就是一種是非的分辨啊
→ imoimo:因為你知道指責別人如果不夠小心，可能會帶給別人不快
→ imoimo:這是一種很好的想法，這就是一種善惡是非的分辨
→ imoimo:所以uth大你已經間接證明了，divina大說的論點
→ imoimo:也間接反駁了drama大的論點(如不懂請重看dra大推文謝謝)