Re: [討論] 道德與正義

[jackeikuo (逸容)]

※ 引述《divina》之銘言：
: 我想這有點太過庸人自擾，再舉一個白痴一點的例子，亂丟垃圾。
: 亂丟垃圾是一件不好不對的事（換成是惡或不合理都可以），我們這樣告訴所有人。
: 照你以上的思考模式，就會演變成：
: 我覺得亂丟垃圾是件壞事這個想法做得準嗎？
: 是不是應該去想他亂丟垃圾的理由？
: 可能他找不到垃圾桶（找不倒垃圾桶是不會帶回家喔）
: 可能垃圾太大他手拿得很痠（手拿很痠你就可以亂丟喔）
: 可能他不小心掉了（都說是『亂丟』了，還不小心掉）
: 可能他沒手（大驚！這個我沒想過！）
: 所以我不輕易斷言亂丟垃圾是件好事還是壞事。
: 其實你只是把『惡』替換成『不合理』而已，有必要這樣咬文嚼字嗎......
: 如果要這樣咬文嚼字下去，那是不是又要問你說，合不合理的『理』誰說了算？
: 你說不合理就不合理喔？這樣就可以繼續鬼打牆下去，然後叫小朋友們自己去想XDD
: 我搞不懂，講善惡是有比較下乘，還是不夠學術所以不精確嗎.....(抓頭)
  文長恕刪

  有本書 "百辯經濟學" 倒是對亂丟垃圾有一番見解
  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010427219

  醫院必須保持清潔才能維護病人的安全, 確保醫院的營運.
  然而很少有餐廳會計較客人是否污染了桌面或地板.

  嚴格執行垃圾不落地, 可能會造成生產力的低落.
  好比木匠要一邊工作一邊清理木屑, 效率會大幅降低.

  如果收拾垃圾的成本很低, 累積垃圾的傷害很大, 自然會提高收拾垃圾的頻率.
  在什麼地方能不能亂丟垃圾, 其實是取決於市場機制.

  公共場所是政府的地盤, 公營事業自外於市場機制, 以漫不經心的態度來應付
  消費者的需求. 全然禁止某件事 (亂丟垃圾) 對於政府確實是省事不少, 卻漠
  視了一般市民的利益.

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◆ From: 118.163.84.235
→ leprosy:現在這串文越來越偏離主題了 不過經濟學觀點也很有趣
→ drama:雖然我很喜歡看各種不同觀點及討論，不過跑太遠會被討厭的
→ drama:不過這讓我想到一件有趣的事，我和雷公下廚時，就有兩種情況
→ drama:我會邊下廚邊收拾垃圾，因為我覺得這樣才不會之後收拾很麻煩
→ drama:雷公則是把垃圾往旁邊水槽堆，先把菜做好再說，他覺得這樣比
→ drama:較有效率，才不會烹調過程，結果剛開始我們就會去吵這件事
→ drama:我在意一些油垢不馬上清，之後會清不掉，他在意做菜要一氣
→ drama:呵成，控制火侯的準確和加調味料的時間，沒空去管其他細節
→ drama:我承認他做的菜比我的好吃，但是他用過的廚房真的好難清！
推 leprosy:我煮飯習慣跟你比較像
→ leprosy:回到婚姻主題:夫妻煮飯習慣不同會怎麼影響關係?
→ drama:這似乎要另外開討論串？XD
→ brillante:我跟老公不會在同一個廚房，不然就是一個是下手。
→ brillante:兩個不會同時做一件事情，否則兩個都會抓狂。XDDD
推 ladyluck:我家的狀況跟drama一樣XD
推 leprosy:說到這個就要抱怨一下台灣的廚房了 每個設計都很小
→ leprosy:雖然說每次做飯通常還是一個人作 但是空間那麼小 另一個人
→ leprosy:要陪伴或幫忙都很不容易
→ leprosy:以前沒學煮飯的時候不感覺 會煮飯以後開始對這種事情注意
→ drama:是真的，像我家廚房是打出去把陽台改造的，算是一種違建
→ drama:那不只是小而已，連轉身拿東西都很麻煩啊
→ drama:後來到荷蘭習慣了西式廚房後，回來真的還挺不適應的
→ imoimo:從經濟學跟人類發展的觀點來看的話，霸凌其實是有益社會的
→ imoimo:看你要從哪一種角度來看，如果你要站在利益或個人自由，
→ imoimo:霸凌者對社會的貢獻會比受害者多很多很多。
→ imoimo:但假如是自己家裡的親人被霸凌自殺死了，觀念可能就會改變
→ imoimo:了，只能說這些判斷其實跟每個人的價值觀和立場關係很大吧
→ imoimo:不過也有人即使是處在既得利益或未體驗的立場，也願意去選
→ imoimo:擇站在不同立場去設想該如何幫助別人，即使達成過程中必須
→ imoimo:做出善惡的選擇
→ uthily:"霸凌對社會有益"這句話也太武斷了，
→ uthily:這影響的層面很廣，不能只拿幾個例子來看。
→ imoimo:以法國企業霸凌防治法來說，受到這個法律判刑者，需要上電
→ drama:我猜這部分是因為贊同物競天擇適者生存吧
→ imoimo:子腳銬，即使是企業主管高層，對公司跟社會有極大貢獻，
→ imoimo:仍舊會因為作出了惡的行為而需要付出代價。法國在立這個法
推 leprosy:其實我不能理解霸菱在哪種意義上對社會有益 不過這個議題
→ imoimo:的過程當然不是那麼輕易，因為要判定一個人對別人精神霸凌
→ leprosy:我懂很少 所以還是多跟大家學習比較好
→ imoimo:，是很難蒐證而且很難拿捏的。而促成立法者的精神科醫師，
→ imoimo:也很明確的知道，那些霸凌者過去幾乎都曾經是受害者，
→ imoimo:但法國社會還是選擇了讓這個法成立，我個人是贊同的。
→ imoimo:因為有一些板友寫信來說想再看我的分享，所以就在這邊做最
→ imoimo:後的回應，討論如果視點太多過於凌亂其實也沒有結果，相信
→ imoimo:大家還是會繼續選擇對自己來說覺得正確的道路吧。
推 leprosy:法國這個法條已經被實施了嗎? 除了給與法律懲罰外,還有其
→ imoimo:有一本書叫作the psychopath test，作者看到文獻上提到，
→ leprosy:他的處置嗎?例如說精神治療啦什麼的....?
→ imoimo:反社會人格者佔社會高位多數，基於好奇之下，決定去循線了
→ imoimo:解，沒想到一步一步探究下去，他開始迷惑了，因為有許多他
→ drama:托辣斯是一種企業霸凌沒錯，不過若非以不正常手段壟斷的話
→ imoimo:接觸到的成就優秀者，都有反社會人格者的特徵，但那些人都
→ imoimo:很平凡的在工作，甚至擔任主管，為企業創造福利，於是他開
→ drama:並不能說是霸凌..而被認為是一種自由競爭下的結果吧
→ imoimo:始思考，那些判定人格疾患的標準，到底有什麼意義？如果優
→ imoimo:秀的人大多數是領導社會跟世界的患者，那精神醫學該何去何
→ imoimo:從？有興趣的話可以找來看一下(我個人是對這本書很頭大=_=)
推 brillante:這些領導者啥鬼的在家中通常是災難
推 leprosy:哈哈哈 閃媽的評語很有趣
推 drama:沒錯，雷公也是這種反社會人格者（攤手）
→ imoimo:還能在這裡開玩笑的話，應該是沒遇到...(排除遲鈍的可能性)
推 brillante:我很希望賈伯斯是我老闆，但我可不希望他是我爸。= =
→ drama:唉...雷公看完賈伯傳，有那種遇到平行世界的另一個自己之感
→ drama:正經說，關於判定人格疾患的標準，一直都有在改變
→ drama:精神醫學本身也是一門隨著社會與時代變遷而改變的學問
→ drama:一旦文化形式或社會型態出現大幅度的變化，就會產生新的標準
→ imoimo:嗯啊，我看十月出的書說某種疾患比率又增加了=_=
→ imoimo:到哪裡都有可能遇到，所以這應該算是人人有機會吧
→ drama:所以不能單以某一種精神現象或人格表現來論是否違常
→ imoimo:我有時候會想說不定以後人格疾患的診斷會全部廢除:P
→ imoimo:如果人類不再去判斷善與惡是與非，有沒有病也沒意義了
→ imoimo:到時候就是吸血鬼、人吃人，看誰比較厲害的世界
→ imoimo:(這邊說的吸血鬼是引用精神霸凌該書作者的說法，非指患者)
→ drama:應該不會廢除，因為人類為了自身利益，會想辦法設立各種規矩
→ imoimo:(一般的患者是不會去霸凌別人還能心安理得的)
→ drama:來確保社會的正常運行，不過誰來設立那些規矩？這真的就很難
→ imoimo:高位者裡面的psychopath擴大就有可能啊~
→ drama:講，因為設立規矩的永遠是社會的強勢人群啊，所以他們如果
→ drama:不能為少數去想，那就非常恐怖了
→ imoimo:嘿啊，這就是我想說的XD
→ drama:我是覺得人類永遠都有那種分別心，才能確立自我的價值:P
→ imoimo:我聽到比較恐怖的例子是，以前被欺負所以為了怕被再欺負而
→ divina:沒想到都說是白痴的例子了，還可以討論成這樣......
→ imoimo:變身為欺負者，雖說是為了適應社會但我還是覺得蠻遺憾的
→ divina:i大，像你說的這種人，對我來說就是個徹底的輸家，屈服在惡
→ drama:這種例子其實不少啊...
→ divina:行之下，成為奴僕，永遠的輸給那些欺負他的人。
→ drama:（其實這不就是媳婦熬成婆的故事嗎？）
→ divina:這個世界，可貴的永遠不是那些其實不少的例子，而是那些難
→ divina:能可貴者，而能激勵人心、感動他人的，也是這些，不是咩。
→ drama:（喔，我居然又拉回和婚姻有關的議題了XD）
→ divina:那所以到底是不是應該要爭取亂丟垃圾的權力啊～（喔，我又
→ divina:拉回白痴的例子了～～XDDDDD）
推 CUTENOTER:老公有些怪毛的，也總會有可以相處的老婆...