Re: [故事] 東港諸神的小故事之五

[XIMIX (天不從人願)]

有名望的宗教或信仰，一定也具有相同重量的歷史過往，

所以會有很多獨樹一格的傳統或特色，這也成為宗教或信仰的珍貴文化資產。

但是也並不該什麼都拿「信仰」兩字來擋。

因為信仰的核心在於人，而不是神，只要是有牽扯到人的東西，

就一定會同時兼具正確和錯誤，善良及邪惡。



這世上好人很多，但我想，應該沒有任何一個宗教團體，

敢說自己的信徒或成員中絕對沒有壞人，自己所屬的組織也從來沒有做過錯事吧！

信仰令人堅強，卻也使人盲目，太專心注視著自己所追逐的光芒，

就容易忽略光芒週圍的黑暗。



當然啦，認真去批評信仰或宗教的思維模式，本來就是一種自尋煩惱的矛盾舉動，

因為信仰本來就不是出自於理性，而是心念，

所以未必適用所有世俗的道德觀或規範邏輯。

不過基本的是非道理，卻仍舊應該凌駕於信仰最大的意識型態之上，

因為明辨是非對錯乃天公地道理所當然，人們求神拜佛，

不也是為了祈求有更高一層的超然力量，可以主持公道儆惡懲奸嗎？



我一直把原PO的文當成是民俗信仰的親身紀錄文獻，

具有呈獻信徒觀點的正面參考意義，

所以對於裡面太枝微末節的觀念問題就不想多談，因為這畢竟屬於私人主觀範疇，

況且這會牽扯到神明與信徒，實在是太敏感太危險。

不過看見這篇，實在是有些話不吐不快，因為錯就是錯，對就是對，

有就是有，沒就是沒，不管宗教事務是以凡人或神明的名義還身分去執行，

都不妨礙應該受到普羅大眾公評的基本責任。



有支持的聲音，當然就可以有反對的浪潮，反駁不同立場的人當然沒問題，

替神明辯解也是信徒合情合理的自然言行，但只要反方所言也有其理，

即使自己不認同對方，也不該忽略掉對方早已清楚表達的真義。



一個行為可以成形並且流行，在當時的時空背景下，一定具有其正當性與合理性，

但未必就能永遠延續其地位不變。以前的正確，很可能是現代的錯誤，

當部分習俗已經成為了陋習，人們該做的是修正與改變，

而不是一昧執著於緬懷過去維護傳統，

拿「以前一直就是這樣做」或著「這些都是為了神明」之類的理由來搪塞一切。



事實上，根本就沒有什麼「拿民國的劍去斬清朝的官」，

或是「拿尚方寶劍去斬英國大臣」的問題，因為所有因祭祀而產生的問題，

都是發生在今時今日，此土此地，而不是過去或外國。



針對這篇，我想強調的事實其實很簡單，

根本沒有牽扯到所謂的意識型態或是神人有別，

說穿了，就只是以往名正言順的某些祭祀儀式，在現今已明顯不合時宜。



就事論事，以前的人物資缺乏又珍惜食物，而且大家庭多鄰居又不分你我，

東西不怕沒人吃，只怕不夠分，就算弄出一堆祭品，

通常也不會浪費掉，拜完以後照樣發揮應有價值進五臟廟。



但是現在呢？



家家戶戶人口都少，而且物資過剩，擺放祭品的面子問題早已超越了心意的成分，

如果要拜罐頭或有包裝的食品飲品，那當然最好，因為不怕馬上壞掉，

堆著慢慢吃也沒差。問題是還是有很多人習慣拜熟食，

熱騰騰香噴噴的雞鴨魚肉湯菜米麵，就直接擺出來沾蒼蠅曬太陽，

這不是浪費糟蹋又是什麼？



就算不用擔心東西腐敗變質的問題，又有多少人會懷著感激惜福的心，

開開心心去把拜過的熟食祭品吃掉，不少還是不論好壞與否丟掉的多。

因為我們有太多食物唾手可得，不需要去將就那些曝露很久又冷掉涼掉，

還沾過蚊蟲風沙的熟食祭品，即使沒餿沒臭，口感味道也不好了。



比起祭祀神明的功德，我覺得這根本是在造孽！



至於原PO替大拜拜辯解的理由，我完全不能認同。鋪張浪費糟蹋食物，

就是鋪張浪費糟蹋食物，不會因為久久幹一次就產生正當性。

錯就是錯，一天錯一次是錯，一百年錯一次還是錯，不該拿這種理由，

來合理化大拜拜所產生的負面問題。有就是有，工業廢氣汙染超嚴重，

也不代表燒王船就不算汙染，不過是汙染程度大小之分罷了，都一樣是排放廢氣。



難道高高在上的神明，不該受到最高標準的檢視嗎？就可以不顧人類的道德倫理嗎？



另外，所謂殺動物祭祀神明不叫殺生，而是奉獻，這個論點實在讓我不敢苟同，

那以前工程不順活埋人柱，不也是奉獻而非殺生囉？

不論理由或用途，殺就是殺，對於被宰殺的牲畜而言，屠體是要給人啃還是給神吃，

完全無關緊要，因為結果都一樣是被殺掉死於非命，沒有什麼奉不奉獻的差別，

一樣死得很幹很冤。



如果神明替信徒擔了很多事情，那信徒是不是也應該幫神明擔上部分責任，

而不是一推二五六，什麼都說是為了神明或傳統才做的。有就有，沒有就沒有，

一昧守舊不變因循苟且解決不了問題，反而大方承認體制中不好的地方，

並且勇於進化改善更正缺失，才是積極捍衛信仰與文化的高貴行為。



因為不認錯，就無法改過，不改過，只會一錯再錯。



「對！我們就是有許多宗教上的習俗活動，而且因為社會環境與民情風俗改變，

可能已經不一定完全適合現代狀況，或許會產生一些鋪張浪費或噪音環保的問題，

但這是我們的傳統與文化，是我們的記憶和生活，無法割捨。

請給我們多一點時間與空間，相對的，我們也會回饋善意，盡量改善作法除舊布新，

以求符合當下社會價值觀的期望，並且保證以相同的尊重回應所得到的尊重。」



這才是正確又負責任的信仰態度。



身為神明底下的信徒，一言一行都會影響到神明的形像與聲望，

是好是壞，全憑自己一念之間。即使重視守護信仰的心念永恆不變，

表達信仰的形式也不可能世世代代一成不變。












※ 引述《kokone (kokone)》之銘言：
:     唉，其實本來不想回應了，因為討論的越來越偏離只是聽故事的感覺了。但我聽到某
: 些質疑，我就一直覺得民間信仰消失的速度越來越快了，其中的文化快沒了。對於一些質
: 疑，我很清楚他們對於民間信仰的了解不深，因為對於一個如果從小就生活在民間信仰環
: 境中的人而言，這些問題根本就不是問題。因為民間信仰雖沒有什麼經典教義，但他本身
: 有一套潛邏輯，這邏輯要長久在這環境中才觀察的出來。
:     而許多質疑的問題在於，你拿民國的劍去斬清朝的官，或是拿尚方寶劍去斬英國大臣
: 。例如拜拜祭品問題，我記得在什麼革新風俗，杜絕拜拜陋習的時代，就會說拜拜太鋪張
: 浪費了。現在是說為了拜拜殺了生靈，這樣神靈會高興嗎？
:     我們可以先討論一下到底廟是怎麼拜拜的？一般廟有個人叫廟公，負責開門關門給神
: 明拜拜的。台灣大概每間廟都這樣，廟公開門第一件事就是神明上三炷清香，獻上清茶三
: 杯，下午再來一次，家中有神明的大概很清楚。所以說，一年三百六十五天，神明基本上
: 能獲得的食物就是每天六杯茶，六隻香。(我家很偷懶，下午才敬茶)那如果廟裡信徒多就
: 可能有很多買金紙附的仙貝或是餅乾，生意不好的神明大概每天就只能喝茶。
:     另外有些特別節日廟裡就會供上水果，看是三種還是五種，中秋節還會多盒月餅。如
: 果是神明生日才有大餐，壽桃壽麵還有山珍海味(其實就是鹽跟木耳之類的象徵物)、牲禮
: 一附(魚雞豬)。另外廟中有五營兵馬的每月初一十五都要犒軍，菜色就很豐富了，菜飯，
: 一堆有的沒的菜。
:     所以說如果你是神明，生意一般，你大概就是每天喝茶，偶爾啃些仙貝，吃些水果，
: 生日才吃的上牲禮，吃個壽麵(可能要自己煮..因為拜的都是乾麵條)，沾點鹽巴就是吃到
: 海味了，啃乾木耳就是吃到山珍了，反倒你的手下一個月可以吃兩次大餐。所以我以前就
: 一直覺得那些說拜拜太鋪張的人可能都沒去拜拜過，大概是路上經過看到建醮時的大普渡
: 就起了正義、憂國憂民之心。
:     真正像大家描繪的酒池肉林的場面其實只有廟裡建醮的時候，但那是大普渡，不是神
: 明的集體轟趴。一般建醮都會很久，我家附近的廟是三十年建醮一次，最近有名的是埔里
: 十二年一度的建醮。建醮時期境內的人都要吃素，不准殺豬殺雞供應肉類。不過現在都市
: 化，境內的人也不會聽你廟裡的，所以很多廟都改成參與人員吃素，信徒看自己意願。埔
: 里這次很厲害的是，全鎮吃素，連麥當勞都可以配合都賣素食。到了醮期快要結束才開葷
: 大普渡。
:     這邊一定有人說，先吃素，再開葷，好一個標準啊。以民間信仰的觀點來看，殺雞殺
: 雞是為了普渡孤魂野鬼，或是給神明的。這不是殺生，而是一種"奉獻"。現在不殺生的概
: 念都是佛教在主導，而且被弄到無限上綱。植物是不是生物？有人說神明獨厚人類欺負動
: 物，那我是不是可以說有人獨厚動物欺負植物。但你一但拿別的觀點去檢視別人的觀點，
: 爭議就出來了。所以殺生是不是要定義，給它一個合理的範圍，其實不管民間信仰或是佛
: 教，殺生指的應該就是不無意義的殺。
:     我再明白說好了，很多人會拿佛教的觀念去質疑民間信仰，拿環保去裱民間信仰，拿
: 迷信去說、拿黑道去類比。但是這些質疑都根本無視或不了解民間信仰本身的內容，例如
: 古時人雞鴨豬都是很珍貴的財產，所以他們願意拿他們最珍貴的財產去感謝神明。這時，
: 他們也才有難得的機會去吃到肉類。長久下來就變成一套祭祀風俗，拜拜要三牲。所以當
: 你說他們在祭典鋪張浪費、殺生，是不是完全無視這個脈絡。這就是拿民國的劍去斬清朝
: 的官。
:     又像有人會說燒金紙不環保，燒金紙對民間信仰來說就是另一種給神或鬼的奉獻。在
: 這個習俗出現的時候，根本沒有什麼環不環保的問題。我還聽過另一種論調是說燒金紙砍
: 伐樹木，但是他大概不知道金紙很多都是竹子作的。燒金紙是因為民間信仰都認為另一個
: 世界就像人世間，所以有錢這觀念。沒燒會覺得過世的親人錢夠不夠用，會擔心。這是一
: 種心理層面的問題，跟現實環境保護沒有關係。這是典型的拿尚方寶劍砍英國的官。我某
: 年燒王船聽到兩個觀光客說：這樣好不環保喔，汙染空氣。我問他們對於後面林園工業區
: 幾根冒火的大煙囪有什麼感想，倒是挺安靜的...三年燒一次王船叫做不環保、12年一次建
: 醮大拜拜是鋪張浪費...唉
:     最後回個州官吃素，屬下吃肉的問題。簡單說：神明的兵將很多都是孤魂野鬼，有些
: 有修為的就會升格。但基本上他們都是還不夠格當神明的，神明收留他們有幾種用意：帶
: 在身邊帶他們修行、幫神明做事、怕放著不管會聚眾滋事，不如留在身邊嚴加看管。因為
: 他們還留有人的習氣，所以會想吃葷，因此廟宇犒軍的供品就是很多菜、肉。這是老輩的
: 解釋。
:     至於有靈學問題的我就不回了，這裡是飄板，不是靈學版。

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最美麗的詩歌是最絕望的詩歌 有些不朽篇章是純粹的眼淚

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◆ From: 114.35.139.228
推 keithking:推這篇，正確的著眼點。
推 waitrighther:建議你可以把此文寄去或po到有類似鋪張活動的各大宮
→ waitrighther:廟網站 也可以考慮上疏給諸神們參考一下 不然在這裡
→ waitrighther:討論這些也是自爽人爽大家爽
→ godmanhand:錯就是錯，對就是對，這句話還真的是沉重...
→ godmanhand:以正確的觀念做錯事，或以錯誤的觀念做錯事，何者較慘?
→ godmanhand:因為只是心有所感，所以就言盡於此
推 krista520:什麼是錯 什麼是對？ 長越大越發現對的不一定是對的 錯
→ krista520:的也不一定是錯的 你會認為他是對的 代表你一定認同他
→ krista520:的說法跟理念  只要能夠讓你覺得對的就是對的
→ krista520:這世界上沒有所謂的"對的就是對的 錯的就是錯的"
推 ffmuteki9:錯就是錯對就是對的標準是什麼在哪裡誰定義憑什麼？
→ ffmuteki9:燒王船是污染工廠廢棄也是污染，那然後呢？
→ ffmuteki9:我經歷過建醮，我沒親眼看過別人家怎麼處理拜拜供品，至
→ ffmuteki9:少我家重要節日或建醮拜拜熟食都會是當天的晚餐。
→ ffmuteki9:這種大規模拜拜認為浪費食材，那應該做的是禁止如此規模
→ ffmuteki9:的拜拜還是教導人們正確愛惜資源不浪費的觀摯？
推 krista520:順帶提一下，我們家跟鄰居以及親戚拜拜完的東西全部都會
→ ffmuteki9:如果大規模拜拜拿熟食祭拜就是一種浪費，那就表示原PO你
→ krista520:吃完 還很高興今天是拜拜可以加菜這樣 你說的浪費食物的
→ krista520:情景我倒是沒有看過（可能也是我沒見識到吧？）
→ ffmuteki9:覺得這是一種好面子的鋪張，那也不代表拿乾糧罐頭拜拜就
→ ffmuteki9:有心意不是嗎？那應該怎麼做才能確定大家有懷抱著謝神的
→ ffmuteki9:心而非鋪張？從供品來看嗎？
→ ffmuteki9:我是不知道如何一口咬定這叫浪費？是供桌旁有廚餘回收桶
→ ffmuteki9:在STAND BY嗎？那原PO從小到大吃東西都有吃完嗎？
→ ffmuteki9:只要有一次不管量多量少，對就是對錯就是錯這樣嗎？
→ ffmuteki9:原PO沒犯過這種錯嗎？如果有而且近來還有這種經驗那要不
→ ffmuteki9:要受高標準檢視？
推 krista520:樓上不要激動～～有話好好說嗎XD
推 keithking:我覺得最奇妙的是，明知其「有錯過」卻說「大家都有錯過
→ keithking:」的態度，這無異是比爛把全部人都拖下水而已。
→ ffmuteki9:因為我認為要義正嚴詞講這種事，自己要有資格才行。
推 younghorse:就你認為對的去做就好~ 但不要強迫別人去接受並照你做
→ ffmuteki9:所謂鋪張，我比較偏向鞭炮施放方面可以照噪音污染規定走
→ keithking:按ff你這種說法，道德哲學與倫理學沒人能討論。
→ ffmuteki9:施放後的鞭炮殘骸廟會人員也要負責去清掃。
→ keithking:你當然能有你的認為，但是勿過份理想化。務實點。
→ ffmuteki9:如果只是針對浪費食物這方面的話。
→ ffmuteki9:道德哲學範圍太多太廣而且更因人而異。
→ ffmuteki9:嗯…我想說的大概就是這樣吧@@
推 keithking:因人而異與你說的「資格」何關？說什麼呢？
推 ffmuteki9:舉例性方面的道德。我認為人有砲友OK，有人覺得不道德，
→ ffmuteki9:那然後呢？
→ ffmuteki9:連有人都覺得性向與常人不同都是一件不道德的事。
→ hank0624:尊重你的言論 還有幾分的道理
→ hank0624:不過我是覺得 心態才是最重要的
→ hank0624:感謝分享
推 keithking:所以你認為「人有砲友OK」的「資格」是什麼？
→ keithking:你不是說要義正嚴詞講這種事，自己要有資格嗎？
→ keithking:要砲人不要作正義魔人之前，先想想你準備好了沒有。
推 ffmuteki9:我是開放的，不會侷限的，這是我自己的觀念，並不會指責
→ ffmuteki9:更開放的性態度或保守的態度，沒有對錯。
→ ffmuteki9:但咬定如此規模的拜拜就是浪費我覺得太直接了。
→ keithking:你不也一口咬定「人有砲友是OK的」，你那不叫開放，你只
→ keithking:不過是「正向肯定」一種說法，不是採取批判性的負面肯定
→ keithking:導致你看起來好像「比較開放、開明、不會侷限」罷了。
→ keithking:換句話說，你有什麼「資格」去發表那樣的論點？你不是說
→ keithking:要「資格」嗎？
推 krista520:別吵了= = 你們兩個私信好嗎...
→ ffmuteki9:OKOK。不再回這些了。
→ keithking:既然他能公然亂砲人，當然也該公然承認自己不該如此。
→ ffmuteki9:是是是。
推 ffmuteki9:哎，為我的發言不當抱歉。
推 heartsky7:好精彩 改日再戰嗎?  (看戲中....
→ tangolosss:神也是人變的 神有時也會愛面子 人想改變 神也會接受
→ tangolosss:要改燒信用卡 也沒聽神明說不要 一切都是人類固執造成
→ tangolosss:很多事情都是人類想的然後加以辯解 神其實不會那麼小氣
→ tangolosss:神也會順應時事 說不定還會想用iphone 不要亂下定論
→ keithking:樓上的「神其實不會那麼小氣」就沒有亂下定論？
→ keithking:你如何知道「神其實不會那麼小氣？」說來聽聽吧
→ tangolosss:一個靈體的存在 吃得到東西嗎? 頂多就是用聞的 而已
→ keithking:所以呢？
→ tangolosss:有時候神明也想改變 只是信徒不知變通 這不能怪神明的
→ keithking:所以呢？
→ tangolosss:所以那麼愛嘴炮 我是祈禱以後你的法力能比神明高強
→ tangolosss:以後的事誰也不知道 誰愛嘴炮 然後受苦 也是自作自受
→ tangolosss:造口業的罪我是不知道啦 應該就是穿舌燒喉嚨之類的而已
→ tangolosss:所以要嘴炮盡管來 各人造業各人擔而已 來吧 希望你快樂
推 keithking:所以呢？你還是沒回答你是不是沒有亂下定論啊，結果你自
→ keithking:己叫人別亂下定論，自己到是亂下定論下得很開心嘛
→ tangolosss:你在這裡PTT是贏了沒錯 以後呢?沒有人知道哦 你爽就好
→ keithking:怎麼，這麼簡單的問題你都能避答，心虛還是沒料子？
→ keithking:所以你亂下定論不敢承認自己錯了嗎 XD 自打嘴巴 好丟臉
→ tangolosss:是啊我只心存善念 我只希望你能快樂 別活在恐懼之中^^
→ keithking:你心存善念與你有沒有亂下定論有啥關係 XDDDD 心存善念
→ keithking:就能亂下定論嗎？那被你警告「不要亂下定論的人」何其無
→ tangolosss:丟不丟臉 以後自有定數 別高興得太早 哈哈哈
→ keithking:辜啊 XD 自己都做不到到是先教訓起別人來了 好大的官威
→ keithking:哈再多聲都沒有辦法扭轉你精采的自打嘴巴表演喔。讚！
→ tangolosss:各人造業各人擔 希望你快樂 應該沒有教訓人的意思 哈哈
→ keithking:有喔，你不是叫人「不要亂下定論」嗎？ XDDDDDDDDDDDDDD
→ tangolosss:人在做天在看 所做所為神明都給你記得清清楚楚 放心吧
→ keithking:好丟臉，結果tangolosss還沒教訓完自己就先亂下定論了
→ keithking:是的，我相信飛天義大利麵怪獸會記得清楚，如果衪沒喝醉
→ keithking:的話，應該就有記清楚。
→ keithking:你的自打嘴巴作為，神也都記得清清楚楚喔，小心喔~
→ tangolosss:希望你快樂 別活在恐懼之中 是最重要的 加油^^
→ keithking:嗯，那我希望你下次教訓別人前，先檢查自己有沒有犯下相
→ keithking:同的錯誤。加油 :)
→ tangolosss:唉 這種人厚 只敢在PTT嘴秋 不敢去廟裡嘴秋 可悲 加油
→ keithking:廟裡的人也沒主動亂下定論自打嘴巴喔，倒是你做到了。
→ keithking:這年頭的人啊，連自己犯錯都不敢勇敢承認。唉。
→ keithking:好為人師結果反被聰明誤，真是絕好教材。讚！
→ tangolosss:我唯一可以下定論的一件事就是 某人絕對不敢在廟裡嘴秋
→ tangolosss:這就夠了 膽小如狗 只敢在PTT嘴秋 唉 神明會記得你的
→ keithking:感謝神明記得我。萬分感謝。我只要知道有人好為人師結果
→ keithking:自打嘴巴還不敢承認犯錯，這戲碼我看得很滿意了，超感謝
→ keithking:另外上面那位正在記得我的，記得有空下來喝茶。
噓 xzp436:看了不是很舒服...給噓...
→ xzp436:會拜拜的人  真的沒有說為了面子去弄祭品  那樣很空虛= =
→ xzp436:每次拜拜大採購多半都看家裡需求 ...ex缺泡麵餅乾什麼的..
→ xzp436:牲禮的部份也是拜完  如果可以保存的就放冷凍
→ xzp436:不可以的就現吃  沒事幹麻被你講好像拜牲禮很罪過= =
→ xzp436:還有  拜神明沒功德可以加  原po真的想太多了
→ keithking:不過我也看過每次拜拜都要買白鯧和白斬雞的婆婆，家裡明
→ keithking:明沒人要吃，但她還是要買，這真不知道該算拜的人浪費，
→ keithking:還是不吃的人浪費？
→ xzp436:k大在講自己家的阿嬤= =?
→ xzp436:如果是你阿嬤你不會跟她講換一種喔..
推 yamiyugi:已有筆戰情形  鎖文處理
→ xzp436:拜牲禮又沒有規定要用白斬雞  烤雞也可以  醃漬的也有...

戰起來了 不出所料ORZ 鋒利的言詞本來就容易讓人受傷 即使言者無心聽者有意

但把心放寬想想 為什麼我們已經習慣一種思維 就是神明與信徒都不會也不能犯錯

好像犯錯是很丟臉的事一樣 討論錯誤竟然成為一種禁忌或冒犯 人誰無過 神何能免

本土風行的神明 不就是因為特別有人情味 所以才顯得格外可愛可親可敬嗎

許多傳說故事中的各路神明 也會憤怒 也會哀傷 也會報仇 也會小心眼 也會循私護短

如果傳說故事終究有幾分可信度 那神明犯錯不也是普通合理 沒什麼好避而不談的

至於信徒犯錯 那就更是稀鬆平常了 因為信徒本來就是有七情六慾的平凡人



一昧辯解 攻擊 擁護 對立 並無法改變當下傳統與文化受到衝擊的矛盾現況

若不有所改變 而早會遭到更猛烈的抨擊甚至淘汰 反而是莊敬自強去蕪存菁

才能淵遠流長福蔭子孫 信仰這東西 最糟糕的地方就是太過主觀 現在我們來看

河伯娶親是殘忍愚昧至極 但對當時的人民而言 那是他們的信仰 祈求與生存希望

眼前的大拜拜又何嘗不是如此矛盾 一方面想表達對上天的感激崇敬

一方面卻又造成種種錯誤罪過 既然做或不做都不對 唯一的方法就是持續修正以求平衡



寶愛你的信仰 就不要讓它成為爭議的話題 發現小過就改 遠好於變成大過而無能為力

宗教是具體且重要的台灣價值之一 沒有人樂見其沒落或汙名化 我也不例外

目前的宗教超不超然 乾不乾淨 有沒有問題 眾人心裡有數 不是靠隱惡揚善就能粉飾太平



至於有人反駁說拜神明沒功德可加 可以去問問廟方 協助大型慶典或祭祀有無功德

我文中說的祭祀缺失 主要是指大型祭祀鋪張浪費 小家庭式的拜拜基於成本考量

當然比較有自制力 或許該歸咎為我沒有講清楚吧

※ 編輯: XIMIX           來自: 114.35.139.228       (12/19 07:26)