Re: [故事] 東港諸神的小故事之五

[kokone (kokone)]

※ 引述《XIMIX (天不從人願)》之銘言：

: 因為信仰本來就不是出自於理性，而是心念，
: 所以未必適用所有世俗的道德觀或規範邏輯。
: 不過基本的是非道理，卻仍舊應該凌駕於信仰最大的意識型態之上，
: 因為明辨是非對錯乃天公地道理所當然，人們求神拜佛，
: 不也是為了祈求有更高一層的超然力量，可以主持公道儆惡懲奸嗎？
: 我一直把原PO的文當成是民俗信仰的親身紀錄文獻，
: 具有呈獻信徒觀點的正面參考意義，
: 所以對於裡面太枝微末節的觀念問題就不想多談，因為這畢竟屬於私人主觀範疇，
: 況且這會牽扯到神明與信徒，實在是太敏感太危險。
: 不過看見這篇，實在是有些話不吐不快，因為錯就是錯，對就是對，
: 有就是有，沒就是沒，不管宗教事務是以凡人或神明的名義還身分去執行，
: 都不妨礙應該受到普羅大眾公評的基本責任。
: 有支持的聲音，當然就可以有反對的浪潮，反駁不同立場的人當然沒問題，
: 替神明辯解也是信徒合情合理的自然言行，但只要反方所言也有其理，
: 即使自己不認同對方，也不該忽略掉對方早已清楚表達的真義。
: 一個行為可以成形並且流行，在當時的時空背景下，一定具有其正當性與合理性，
: 但未必就能永遠延續其地位不變。以前的正確，很可能是現代的錯誤，
: 當部分習俗已經成為了陋習，人們該做的是修正與改變，
: 而不是一昧執著於緬懷過去維護傳統，
: 拿「以前一直就是這樣做」或著「這些都是為了神明」之類的理由來搪塞一切。
: 事實上，根本就沒有什麼「拿民國的劍去斬清朝的官」，
: 或是「拿尚方寶劍去斬英國大臣」的問題，因為所有因祭祀而產生的問題，
: 都是發生在今時今日，此土此地，而不是過去或外國。
: 針對這篇，我想強調的事實其實很簡單，
: 根本沒有牽扯到所謂的意識型態或是神人有別，
: 說穿了，就只是以往名正言順的某些祭祀儀式，在現今已明顯不合時宜。
: 就事論事，以前的人物資缺乏又珍惜食物，而且大家庭多鄰居又不分你我，
: 東西不怕沒人吃，只怕不夠分，就算弄出一堆祭品，
: 通常也不會浪費掉，拜完以後照樣發揮應有價值進五臟廟。
: 但是現在呢？
: 家家戶戶人口都少，而且物資過剩，擺放祭品的面子問題早已超越了心意的成分，
: 如果要拜罐頭或有包裝的食品飲品，那當然最好，因為不怕馬上壞掉，
: 堆著慢慢吃也沒差。問題是還是有很多人習慣拜熟食，
: 熱騰騰香噴噴的雞鴨魚肉湯菜米麵，就直接擺出來沾蒼蠅曬太陽，
: 這不是浪費糟蹋又是什麼？
: 就算不用擔心東西腐敗變質的問題，又有多少人會懷著感激惜福的心，
: 開開心心去把拜過的熟食祭品吃掉，不少還是不論好壞與否丟掉的多。
: 因為我們有太多食物唾手可得，不需要去將就那些曝露很久又冷掉涼掉，
: 還沾過蚊蟲風沙的熟食祭品，即使沒餿沒臭，口感味道也不好了。
: 比起祭祀神明的功德，我覺得這根本是在造孽！
: 至於原PO替大拜拜辯解的理由，我完全不能認同。鋪張浪費糟蹋食物，
: 就是鋪張浪費糟蹋食物，不會因為久久幹一次就產生正當性。
: 錯就是錯，一天錯一次是錯，一百年錯一次還是錯，不該拿這種理由，
: 來合理化大拜拜所產生的負面問題。有就是有，工業廢氣汙染超嚴重，
: 也不代表燒王船就不算汙染，不過是汙染程度大小之分罷了，都一樣是排放廢氣。
: 難道高高在上的神明，不該受到最高標準的檢視嗎？就可以不顧人類的道德倫理嗎？
: 另外，所謂殺動物祭祀神明不叫殺生，而是奉獻，這個論點實在讓我不敢苟同，
: 那以前工程不順活埋人柱，不也是奉獻而非殺生囉？
: 不論理由或用途，殺就是殺，對於被宰殺的牲畜而言，屠體是要給人啃還是給神吃，
: 完全無關緊要，因為結果都一樣是被殺掉死於非命，沒有什麼奉不奉獻的差別，
: 一樣死得很幹很冤。
: 如果神明替信徒擔了很多事情，那信徒是不是也應該幫神明擔上部分責任，
: 而不是一推二五六，什麼都說是為了神明或傳統才做的。有就有，沒有就沒有，
: 一昧守舊不變因循苟且解決不了問題，反而大方承認體制中不好的地方，
: 並且勇於進化改善更正缺失，才是積極捍衛信仰與文化的高貴行為。
: 因為不認錯，就無法改過，不改過，只會一錯再錯。
: 「對！我們就是有許多宗教上的習俗活動，而且因為社會環境與民情風俗改變，
: 可能已經不一定完全適合現代狀況，或許會產生一些鋪張浪費或噪音環保的問題，
: 但這是我們的傳統與文化，是我們的記憶和生活，無法割捨。
: 請給我們多一點時間與空間，相對的，我們也會回饋善意，盡量改善作法除舊布新，
: 以求符合當下社會價值觀的期望，並且保證以相同的尊重回應所得到的尊重。」
: 這才是正確又負責任的信仰態度。
: 身為神明底下的信徒，一言一行都會影響到神明的形像與聲望，
: 是好是壞，全憑自己一念之間。即使重視守護信仰的心念永恆不變，
: 表達信仰的形式也不可能世世代代一成不變。

     面對這類指責的其實我真正的心聲是：請問閣下是有拜拜過嗎？有的話很好，當作為
了民間信仰改革。沒有的話我很想說，拜拜的是我們，為什麼我們要因為這些沒拜拜的人
改變我們的方式。為了符合他們口中的是非道理？別把大旗舉的那麼高，說穿了簡單一句
話：社會觀感。

    閣下所謂的基本的是非道理是什麼？內容是什麼？真的這個基本是非道德有人知道嗎
？這麼模糊的東西可以講的好像先驗的真理，光光一句是非道理可以當作真理去檢驗一切
嗎？閣下到目前給我的是非道理感覺就是一種混合中國式佛教跟環保主義的東西，這是主
流觀點，所以我想您應該改成社會觀感比較合適。

    首先回到拜拜的問題，我很具體的舉出不管家庭或廟宇一般祭祀的內容及時間，大拜
拜不是常態，就早期民間經濟狀況也不許可。但閣下從未說出拜拜為什麼是浪費，有具體
的事證嗎？你身邊有哪些人拜完就丟了？你不過是憑一個印象來說拜拜有多浪費。我可以
很具體的說拿真的菜色出去拜是什麼時機點，拿罐頭、餅乾、泡麵、汽水是什麼時機點。
因為我媽年紀大了，我要代替她拜。

    三牲都是神明生日會準備的，市場上有拜祭祀用的三牲。但三牲也可不拜，重點是壽
桃壽麵這類的一定要有，端看各家經濟狀況。會拜各種菜餚的以一般家庭就是過年祭祖，
拜地基主，所以過年會吃得很痛苦。一般上廟宇除非答謝，不然都是買金香附的小餅乾。
只有七月普渡才會有大魚大肉，但目前大家都用泡麵、餅乾、罐頭了。除非是很鄉下的普
渡，不然不會有人去煮菜來拜的，別忘了七月超市泡麵餅乾汽水都會大特價。就一般家庭
，除了過年拜祖先，不然現在是沒人會煮什麼菜出去拜的。

    另一種煮熟食出去拜的就是地方廟宇犒軍，但東港也只剩下一個角頭會家戶動員煮菜
出去拜，而且參與的還不到三十戶。你要攻擊的拜熟食只剩下建醮大拜拜，但裡面的熟食
保證都是廟方自己準備的。這種廟裡拜的熟食拜完就立刻跟辦桌一樣被參與人員包回去了
。一般信徒知道是普渡孤魂野鬼，照七月普渡拿罐頭餅乾泡麵應付。會煮熟食的只剩鄉下
，如果他還會因習俗去煮，那他會浪費食物嗎？因為信仰願意去煮，難到會拜完就丟掉嗎
？現在願意因為拜拜去煮的人都快沒了，我小時候農曆七夕我三嬸還帶我在家裡拜過七娘
媽，真的有胭脂花粉。現在她體力不夠，除了過年、清明。她不會在煮了，都是買水果或
是不拜了。有幾個人跟我一樣有七夕真的在家裡拜過七娘媽的。

    總之煮熟食拜的在一般家庭只剩下過年跟清明祭祖，媽媽會煩惱怎麼消這些菜。我已
經夠具體依照目前狀況，說明熟食被浪費的時間點了。閣下請舉出浪費的具體例子，你說
的只是一個浪費的印象，這是是非道理嗎?(哈欠~~~)你說的是非道理無非是您自己的"社會
觀感"罷了。

    給你個連結：大家看看東港很重要的東港溫王爺生日有多麼酒池肉林，有多浪費食物
？除了少數三牲，有多少您所謂的熟食：
http://www.youtube.com/watch?v=4qxDnJWZjdA

    再說殺生，我本來是不想說的，閣下就是無限上綱到極限的。話說佛祖有次在大樹下
打坐，聽到有土匪要密謀晚上夜襲某城去搶劫。所以佛祖就去密報官府，這些人還沒搶就
先被抓起來全部掛了。依現在觀點，預謀跟實際行動有差別的，但是重點是他們就死了。
雖說後來變羅漢啦，但佛祖有沒有殺生，該不該下台以示負責？軍人殺人算不算殺生？這
兩點就是以前我上我佛法課時，老師針對有人就殺生提出的說法。他甚至說，一個屠夫沒
有殺生的問題，因為他必須以此為活。真正的殺生是沒必要殺卻要殺，為了生存的殺生都
不是殺生。

    所以我前面已經暗示了，殺生是無意義的殺生。像獅子如果不殺生他就活不下去，照
閣下的殺生觀點就完全翻不了生，因為他一輩子不斷要殺生。吃素也是殺生啊，植物不會
唉所以吃了叫善行，但植物不是生物嗎？所以針對生物學的進展，佛教就用有情眾跟無情
眾區別，但誰說植物沒情感？你感冒就是病毒入侵？你吃感冒藥不也是殺死這些病毒微生
物嗎？為什麼雞豬可以，病毒沒關係？所以我說如果不界定殺生的定義，每個人無時時刻
都在殺生。你每天吸進去的微生物就不知道有多少？你用佛教觀念裱我王爺吃三牲，同樣
的我也可以用生物學裱你佛教無時無刻都在殺生裝不殺生。別忘了，佛祖沒有吃過素，因
為托缽的關係，人家給什麼他就吃什麼。他得道前還接受了人家的羊奶，有些人自詡素食
素到蛋奶都不食，那你要聽佛祖還是要聽這個蛋奶不食的人？

    光你無限上綱的殺生論就夠爭議了，你如何去評論民間信仰？你拿佛教的觀點去評判
民間信仰。就是這種觀念，就是回教為什麼以恐怖攻擊回應西方的人文價值？西方原本也
是神權中心的，後來因為人文思想改造了基督思想。把人權大於神權之上，以此當真理四
處傳播。但他們忘了尊重，所以以西方人權思想去裱傳統回教，結果就是911。薩伊德的東方
主義就是在說這種東西，以西方霸權去評判四周的思想，閣下也是這種毛病。

    我強調一點，請尊重我們的信仰。為什麼有賽德克巴來？日本人也是拿進步文明要去
侵犯賽德克的祖靈信仰，忘了先尊重。他們寧可要進入祖靈的彩虹橋，而不是日本人的文
明進入靖國神社。信仰是會改變的，但這是信徒自身認同去改變的。而不是一個連拜拜都
一知半解的局外人高喊社會觀感去改變的(照閣下應該是基本的是非正義吧)。

    你們批評沒關係，但你們有認真去了解我們做的改變嗎？有人批評廟會過後垃圾一堆
，台南市現在很多重要廟會都學日本在隊伍後面帶著掃街車去掃垃圾。我曾看過日本廟會
，跟我們一樣，轎班喝完的垃圾就往旁邊一丟，因為他們有掃街車。我瞧不你的就是自以
為清高的拿我文章當作信徒的重要體驗。當年美國人康豹為了寫東港迎王，可認真的在東
港住了半年。用破爛中文跟翻譯到處問，甚至他自己也願意跟信徒一般的去問溫王爺。他
後來有說：我記得有跟王爺求了個男孩，我現在兩個都是男孩。他的王爺是厲鬼說雖不被
東港人認同，但大家認同他的態度。甚至在論文中間他說：是否有溫鴻這個人，或有有溫
王爺這個神明，也沒辦法百分之百的確定。但是每一次想到溫王爺從死不瞑目的厲鬼變成
萬能救苦的神明，並看到祂對那麼多台灣人的影響時，我心裡就會覺得很感動。(屏東縣東
港鎮的迎王祭典；中研院民族研究所集刊；1980；康豹；P.114)

    很簡單，你連民間信仰都要用網路去收集，不過是個從網路找符合資料的人罷了。我
說的故事絕對在許多台灣鄉間都有類似的，這些不懂什麼殺生、環保的信徒往往是比我們
真誠的。

    回過頭來，你要批評我們殺生，燒王船不環保都可以。但社會觀感有個東西叫比例原
則跟科學。我們燒王船破壞地球我接受，那要不要來計算一下每三年燒一次王船的排碳量
佔全台灣每年排碳量的多少？要說拜拜浪費食物，能不能計算一下便利商店每天報廢丟掉
的便當食物跟拜拜浪費的食物之比例。(小弟大學就在便利商店打過工)？你說都有浪費啊
，不樣因為浪費就牽拖其它人也浪費。但這是"社會觀感"(閣下的一般是非道理)真要科學
就是去抓這個比例，從最高的去檢討。拜託，不要說什麼是非道理了，你就好好說是那是
你個人的"社會觀點"吧。

   我個人回應到此，我不想把飄板"零學化"，閣下或是其他網友有意見就就直接寄信給我
來戰吧，我只想還給其他一個單純看故事的空間，飆板就是飆板，別拿零學版的東西偷渡
過來。有問題就直接站內信，我火力也準備好了。

    ps：有人說看不懂，我說得很簡單，要批判也要做功課。我接受做功課的批判，而不
是腦中仁義道德自以為是的"一般是非道德"。強調的就是"尊重"，而不是連拜拜都沒幾次
自以為是的"想法"。同理心啊~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.184.251
推 krista520:認真看完了 很認同您的觀點 但是有幾個小錯字就是了XD
*[1;31m→ *[33mkrista520*[m*[33m:希望之後能看到您分享更多文章！
推 keithking:0.0/ 我看不懂這一篇要強調的到底是什麼。
不是您看不懂，而是我說的是後機制理論。不是您閣下說的本體論範圍？ok?
也不是沒有書袋可以搖啦
※ 編輯: kokone          來自: 220.136.184.251      (12/19 03:11)
※ 編輯: kokone          來自: 220.136.184.251      (12/19 03:12)
→ keithking:0.0/ 我是真的看不懂。
→ kokone:哪看不懂就直接來信吧
→ keithking:第一二段和最後五段。 0.0/
→ kokone:要談哲學，某人質疑用的前提：基本的是非道德是建立在哪？
→ kokone:基本的論述架構何在?要認真討論不是這樣嗎?
→ keithking:事實上在談道德哲學時，沒有人會使用比例原則，那是一件
→ keithking:很奇怪的事，「對」與「錯」基本上在道德判準上是沒有中
→ kokone:要討論前，要有基本的對話平台，連浪費都沒有具體資料，怎
→ keithking:間地帶與百分比的… 我比較好奇的是這點。即便你今天站
→ keithking:在社會觀感上，固然能夠主張宗教次文化之存續合理性(當
→ kokone:麼繼續討論，基礎不足何以論結果?
→ keithking:然也是如此)，但怎麼樣說，扯到比例原則來回應正義論或
→ keithking:道德論點是有點太遠了。
→ kokone:你直接來信吧，別浪費板上資源。
→ keithking:浪費這問題不是我提出的，故我沒有辦法代為回應，不過真
→ keithking:要說的話，「浪費」應該是一種相對性的判準，完全端視你
→ keithking:是站在什麼樣的比較性判準立基點上。
→ keithking:「浪費」板上資源，又是怎麼個浪費法呢 (笑
→ kokone:重點在於這個相對浪費的基準他也沒提出，甚至浪費的事實都
→ kokone:不見得可以提出？連浪費都無法證明，怎麼繼續討論
→ keithking:當然是這樣沒錯。但是我比較好奇的是，姑且不論在對方的
→ kokone:有把握就把你的論點好好整理來信吧，我們的談論不見得這板
→ keithking:判準角度上來看，你們到底浪不浪費。站在你們「自己」的
→ keithking:角度來看，雖然近年來你們的確在拜拜資源的利用與後續的
→ keithking:處理善後上有大幅度的改善(依你所言)，但就你們自己評估
→ kokone:的人都想看?
→ keithking:起來，自己真的覺得已經做到了「不浪費」的程度了嗎？
→ keithking:當然是這樣啊，這個板上的每一篇文章當然不見得每個人都
→ keithking:想看，照您的標準，那麼這個板所有文章都不該發了。
呵呵，別人想不想看浪不浪費我是不知道。但以本版飆板的屬性，不見得每個人都有那麼哲
學想從事您的哲學討論。大家來這是想看故事的，靈學版的習性不要帶來此，另外這個問題
跟原本問題一點都沒關係。
有許多人曾經丟水球或是寫信給我，我都一一回了，我不知道閣下為什麼一直不寫信？
※ 編輯: kokone          來自: 220.136.184.251      (12/19 03:28)
推 krista520:提醒原PO，marvel版的版標允許刪除推文
→ krista520:打錯了...是版規 〒△〒
→ keithking:認真討論都要被刪推文，未免我也太可憐了。
※ 編輯: kokone          來自: 220.136.184.251      (12/19 03:32)
推 krista520:人家不是都說看不懂私信討論了嗎= =
→ keithking:我認為公開討論比較能夠逐步釐清雙方想法，私信溝通太沒
→ keithking:效率了。再說私信也沒有比較不浪費ptt資源。
推 tangolosss:原PO你其實不必擔那麼重的責任 為神明辯解
→ tangolosss:真正有種的人 會去廟裡直接和神明對質 可惜他沒種
推 keithking:去過了喔，詳見本人靈學版諸「靈能者」下戰書的記錄~
→ keithking:其中還有一隻太上老君的青牛到現在還沒下來的。
→ keithking:其他的還有中天法門的麒麟啦~ 之類的
推 krista520:tangolosss 你不要跟他吵了 這篇文章寫得很好 不要因為
→ krista520:吵架被鎖起來了！
→ keithking:krista520大也問了我同樣的問題，我的理由已寫上囉 :)
總之一句話很簡單，我不想把飆板靈學化，要討論可以私信，我允許事後可以公開
我比龍六帶種，不管是msn還是站內信，要公開就公開，不會違反站規。
※ 編輯: kokone          來自: 220.136.184.251      (12/19 03:39)
→ keithking:飄板11月的活動不是鼓勵大家發表真實經驗故事嗎？我來看
推 tangolosss:說謊的口業我是不知道 但就他說他已去和神明對質這件事
→ keithking:板當然也希望看到的是真正的飄故事而不是作文小說啊，所
→ keithking:以嚴謹點看待也沒什麼不好。
→ tangolosss:可以證明他可能是玉皇大帝轉世 連神明都敬他三分
推 krista520:別吵了 上面那篇被鎖了啦 〒△〒
→ keithking:阿啦，就這點有趣，每次說要請出神明和我對質的靈能者，
→ tangolosss:那我們平凡人類更沒有資格去和他辯論了 他法力真的太強
→ keithking:最後那些神明都沒出來，其實我真的蠻失望的，本來超期待
→ keithking:的。
→ tangolosss:大家還是順應他的意思才是 小心被他用法力逞罰不得超生
→ keithking:但私信往返就我的經驗來說真的沒效率，我是認真的。
推 krista520:原PO文章提到的拜熟食  我們家現在還是有耶！
→ keithking:阿啦，酸不到點的人還是電電啦…怎麼樣都比自打嘴巴好。
→ krista520:有烤雞 再加炒兩樣青菜 然後電子鍋把飯煮好之後整鍋拿出
→ keithking:嗯，其實我前幾年在台南的經驗，在固定的幾次大拜拜與廟
→ krista520:來拜  這應該是所謂的拜熟食吧＠＠？
→ keithking:會中，拜熟食真的還蠻常見的。
→ keithking:通常會有還沒切的五花(應該是？)豬肉、含雞頭的白斬雞、
→ krista520:不過我們都是在自己家裡拜 就算是這樣 拜完之後飯最上面
→ keithking:白鯧(不能焦或斷)、炒碗豆…之類的
→ krista520:那層還是會有點硬硬的...
→ keithking:真的！不過其實我比較難接受的是熟食被香染到的紅色，那
→ keithking:個區域附近我都不太敢吃。
推 xzp436:話那麼多  幹麻不發文
我已經MAILkeithking我的信箱跟電話，他要來試神明我不反對。有意見的就站內信，大家都
想看故事，不是看吵架。我過年會回東港，看K大有沒有空，以上。
※ 編輯: kokone          來自: 220.136.184.251      (12/19 03:49)
推 tangolosss:樓上休得無禮 他是玉皇大帝轉世來的 他說了算 不得異議
推 keithking:發文沒有辦法即時回應啊，要回應又要大E 麻煩
推 tianmaw:爭什麼爭!! 參在一起做撒尿牛玩不會阿!!!!!!!!!!
→ keithking:我也回信了，你誤解了我的意思了啊，kokone大....
推 yamiyugi:不要再吵起來...板主還要準備期末考..
推 tangolosss:哈哈哈玉皇大帝轉世敢去試神明嗎 大家準備看精采好戲!!
→ keithking:沒有吵啊…我只是和kokone大正常地討論他在本文中談的道
→ keithking:德問題喔，至於y版主你前面鎖的那篇，吵也不是我願意的
推 tangolosss:玉帝轉世男 不要說那麼多啦 一句話 敢不敢? 敢不敢嘛哈
推 keithking:你在台北找間有神威的廟，我便去，東港好遠，你有閒我沒
→ keithking:有閒…
→ keithking:還有…請問一下，請問你寫的玉帝轉世男是指本人我嗎？
推 tangolosss:誰搭腔我就說誰囉 希望板眾知道台北有哪間廟能試神明的
→ tangolosss:不要讓嘴玉帝男苦無能力試神明 大家集思廣義 謝謝各位
推 keithking:ME TOO。我會在靈版開團前往朝聖，敬請不吝告知。
→ tangolosss:你們的小疏乎將埋沒一位台灣的轉世活佛 謝謝大家!!
推 tangolosss:真有一位環保玉帝能改變一些不好的流傳習俗
→ tangolosss:也是全台灣信徒所樂見的 環保玉帝加油!!!
→ jiunmoon:真酷的打臉帖XDD 欣賞你...集刊網路找的到嗎?
推 HScarpetta:其實我娘家有在拜七娘媽耶~小時候有跟著我媽拜過
推 keithking:其實jiunmoon版友有點說錯了，這篇文章不太能算打臉文，
→ keithking:應該算是「沒有很成功的反駁文」。話說知名的當代人類學
→ keithking:者Ruth Benedict在出版Patterns of Culture一書時，也使
→ keithking:用了大量不是她個人親身去參與的田野調查二手資料，當代
→ keithking:人類學者Luke Eric Lassiter甚至認為在做民族學研究或人
→ keithking:類學研究上，涉及主觀視角的偏差性是必然的，因此勢必需
→ keithking:要引用其他人類學者的田野調查資料去盡可能補足視角上的
→ keithking:不足。這一點在華人人類學者喬健的書中《飄泊中的永恆》
→ keithking:一書當中亦有提到。換句話說，使用第二手資訊去作為檢證
推 todaybear:那樓上的這番標準看這篇回的X君的文是如何？
→ keithking:的方式並不是特別需要被抨擊的手段，還算是在社會學科當
→ keithking:中蠻常見的方式。
→ keithking:today大的意思是？
→ todaybear:就你提的標準去看X君上一篇回文的內容啊。
→ todaybear:是說，討論內容學術化難道在soul板沒有滿足？不然您怎麼
→ todaybear:會把那套搬到飄板來了？
推 keithking:上面的回應很單純只是針對kokone大和jiunmoon版友對於網
→ keithking:路搜尋資訊或是第二手資料作為論述構成來源的意見進行回
→ keithking:應，好像和X君的文章不太有關係？
→ keithking:另外，上面的討論也沒有很學術化，Ruth出過的《菊花與劍
推 todaybear:可是這篇畢竟是在回應X君的文，所以會希望同樣標準檢視
→ keithking:》不就是很平易近人的民族學普及書嗎 :) 只是認真地做探
→ todaybear:看看罷了。
→ keithking:討，並不需要冠上學術化的高帽子。
→ todaybear:都民族"學"了啊，寫得易懂也不代表不學術啊。
→ keithking:當然，若果可以的話，當然是要以同等標準看待之，但其所
→ keithking:談的是不同的主題，X君並沒有特別提出「資訊蒐集」的部
→ keithking:分，因此用這標準去看X君的文章蠻張飛打岳飛的。
→ keithking:嗯，但若嚴謹地探討起來會學術化的話，那也無可奈何，還
→ todaybear:是嗎？可是本篇會提到資訊問題畢竟就是源於「資訊蒐集」
→ keithking:是說大家並不希望嚴謹或認真地看待這類經驗或故事？
→ keithking:是的，那是這篇文章主人kokone特別提出來的，所以也就針
→ todaybear:對對方的質疑啊，怎麼會不能同樣標準去檢視？
→ keithking:對提出這個見解以及附和這個見解的版友們進行回應。
→ keithking:但對方的文章中並沒有包含這個問題的部分呀，有什麼共同
→ keithking:基礎能拿來看…X君甚至都沒表示他對於資訊該如何蒐集的
→ keithking:見解呢.... = = 先批判X君不過是個在網路上蒐集資訊的人
→ todaybear:因為本身k大打這篇又不是作為宗教文化學報告在打的，突
→ keithking:不就是這篇文章的主人kokone大嗎？= =
→ todaybear:然冒出來要求人家像學者一樣註解來源詳實，就跟突擊考國
→ todaybear:父三民主義，他本人大概也是會不合格XD。
→ keithking:我沒有要求kokone大要附上註解來源且詳實啊 @@ 我何時這
→ keithking:麼要求了？(驚恐地往上望
→ todaybear:所以，我想要求k君和X君在資訊方面的話，用一致的標準去
→ todaybear:看會如何？
→ keithking:蛤？會提出這個問題…我想你沒有看懂我上面針對j版友推
→ keithking:的那一段吧？我的意思不是「你們的資訊來源是否嚴謹？」
→ todaybear:您上頭提的學者名跟著作方面.......(上瞧）
→ keithking:而是因為kokone大說「不能以網路資訊作為研究民族文化的
→ keithking:基礎」，而我才以當代人類學者曾經提過的觀點回應之，結
→ keithking:論是，即便是網路資料，但也代表了某種社會視角上的觀點
推 CLOUDR:好煩阿～我喜歡看東港諸神的小故事..因為感覺神明更真實的
→ keithking:，在文化人類學上來說，還是具有其得以利用的價值。
→ CLOUDR:的存在～而不是來看人家質疑對或錯..都已經叫你私信解決了
→ keithking:而我所提的學者和著作，僅是針對該段論述有根據地引述學
→ keithking:者與作者罷了，我想這樣j版友也比較能夠接受我不是無的
→ keithking:放矢。
→ CLOUDR:就請私信討論吧..不要干擾我們看故事的心情～
→ keithking:為什麼看東港諸神的小故事能讓C版友感覺神明更真實的存
→ keithking:在？@@ 不就是因為你認為其可能含有真實性嗎？(疑惑
推 todaybear:這是說，您提的作者和著作有說明，網路的搜尋本身可以作
→ kiekie:到底是為了什麼而戰?是為了想計較出什麼東西嗎?
→ todaybear:為文化人類學上的一種可信資訊來源嗎？
→ keithking:沒有戰什麼啊？@@ 不就是很一般的討論嗎？@@ 戰什麼？
→ keithking:並不一定是「可信的」，而是「可利用作為視角上之補足」
→ keithking:人類學的田野調查上很容易因為研究者本身的文化背景之不
→ todaybear:我是覺得原文看，"從網路找符合資料的人"幾句比較像在說
→ keithking:同，而有誤讀的情況，例如某印地安族部落限制女婿絕對不
→ todaybear:先設好箭再去畫上箭靶的事情這類批評吧。
→ keithking:能和岳母打到照面，從某些人類學者角度來看，會立下錯誤
→ keithking:的解讀，因此利用其他第二手資訊補足是為了視角完整上的
→ keithking:必要性。
→ todaybear:「可利用作為視角上之補足」這意見是出自哪位學者？
→ keithking:Ruth和他的老師Franz Boas
→ keithking:因為我在讀kokone大的批判時，並沒有讀出他特別是指X君
→ todaybear:他本人在書中言及這句也指涉網路的搜尋？
→ keithking:是犯下了確認偏誤(先射箭再劃箭靶)的意味在，而且真要說
→ keithking:的話，確認偏誤要不犯，在社會學科的質性探討架構下是不
→ keithking:可能的。
→ todaybear:那麼，是否針對X君您應該先跟k君確認一下比較好。
→ keithking:嗯，Ruth和Franz在網路出現前往生了。不過上面談到的學
→ keithking:者Luke也是以同樣的立場。(應該說當代人類學者並不反對
→ keithking:使用網路資料作為視角佐證)，您可以親自台灣博碩士論文
→ keithking:知識加值系統上查詢民族學研究，您會發現其實引用網路群
→ keithking:體的資訊作為研究基礎這點，還蠻常見的。
→ keithking:是的，我昨天在私信中有向kokone大確認了這一點，因此我
推 todaybear:所以您畢竟還是想學術化討論嘛。
→ keithking:才不認為其中有此意味。
→ keithking:應該不是說「學術化討論」，而是說在「信仰」這種民族學
→ keithking:、人類學或宗教學主題上之探討，「限制」不得使用網路資
→ keithking:資訊作為探討基礎，而只推崇個人親身的田野調查，是蠻奇
→ keithking:怪的論點。
推 todaybear:網路搜尋的資訊也有學術與非學術的方面，而這方面的學術
→ todaybear:就很難不涉及田野調查來獲取可供學術的資訊，那資訊來源
→ todaybear:來說，田野調查的珍貴性是很高啊。至於排名那就看個人。
→ keithking:是的，若是以您說的觀點來說，我是贊同的。
→ todaybear:在宗教文化方面的調查，如果不親自田野調查，很難進行夠
→ todaybear:深入的體會瞭解，本篇文中的外國學者也是如此。
→ keithking:當然是這樣，但是這不能作為只推崇田野調查的理據，因此
→ todaybear:那就純粹只是說，您與k君在田野調查和網路搜尋的重視程
→ todaybear:度上，存在不同的看法這樣？
→ keithking:我才會說j版友說這是一篇打臉文並不太正確，kokone大的
→ keithking:批判是太過頭了。
→ keithking:嗯，應該能這麼說，如果是指針對j版友附和的部分的話。
→ todaybear:恩，癥結點出來好像就比較好懂了。
推 waitrighther:我覺得大家來這個板主要是看創作或經驗的鬼故事的
→ keithking::)
→ waitrighther:kokone大也算是個說書人的腳色 他會對自己的信仰跟經
→ keithking:w大，當然是這樣沒錯。 :)
→ waitrighther:驗做於公於私的辯護也是合情合理吧 畢竟誰都不想在說
推 genka:可以停了嗎我胃好痛......
→ waitrighther:事情的當下 直接被台下的人吐槽
推 todaybear:總之，以一個有參與的田野調查資訊來說，我還是很喜歡k
推 keithking:當然是合乎情理，不過這也不代表我們不能做出適度的質疑
→ todaybear:大的分享。我想keith君我們還是適可而止啦，齁？
→ keithking:或是探討這樣。:)
→ keithking:當然當然，若不是j版友回了那一句，其實我也沒打算再探
→ waitrighther:以一個純看故事的鄉民來說 這裡應該比較是偏非學術的
→ keithking:討下去。
→ waitrighther:地方 大家開開心心 尊重作者 看故事不就好了嗎
→ keithking:當然是如此。我多半也是抱著看「創作文」的心態在看飄板
→ keithking:的文章，若不是作者特別跳出來強調某些真實性，不然也不
→ keithking:會探討到這個地步，事實上就這版的性質來說，這種探討或
→ keithking:是讀者透過看這些故事去增加對於「神存在的真實感」，事
→ keithking:實上是蠻不必要的。故，就此打住吧。
→ boyawake:多元文化（唉，希望不要只是口號）的積極意義就是"尊重"
推 keithking:當然，不過這是就「文化」作為出發點，而不是「信仰」。
→ wolfrains:你簡單的說你認為對方是在創作就好了 反正就是基於文化
→ wolfrains:說信仰那頂多只能說 那不是重點而已
推 keithking:可惜會有版友把那當成是重點呀，那當下就會覺得不釐清一
→ keithking:下好像不太好。
→ wolfrains:另外你說只是討論 就好像戰文起手式 理性勿戰一樣
→ wolfrains:口氣相當引人不悅 掉書袋不用掉太多 學術界共識就是不用
推 keithking:呃，我不覺得kokone大這篇文章的口氣有多令人「悅」就是
→ wolfrains:二手資料
推 keithking:哪有這種學術界共識 XDDDD 那文獻探討都不用做了 XDDDDD
→ keithking:好了，打住打住了，總之我認為我要表達的相當清楚了。
→ wolfrains:喔 當然啦這標準很高 不過我想表情符號也該出來一下是不
→ wolfrains:文獻探討?你看不懂我講啥是不?
推 keithking:否。事實上就是沒有這種學術界共識啊 xd 學術界共識是不
→ keithking:用「第三手資料」，即「引用他人的引用」。
→ wolfrains:XDDDDDDDDDDDDDD那你舉出文獻探討是啥例子喔 搞笑?
推 keithking:我啥時做了文獻探討 @@？ 你是不是誤讀了什麼？@@
推 vicb15:吵成這樣...我喜歡看故事，對於啥學術不感興趣...End
推 boyawake:對阿，請尊重其他讀者。要討論，私下寄信也是一個方法
推 artcherry:推Ｋ大的認真,至少對我這種一知半解的人,很有幫助滴
推 rainciel:不懂為什麼要推成這樣一大疊 站內信 很難嗎?
推 sakura39:推~尤其是殺生那邊超中肯0.0/
→ kennyken220:原PO前面幾篇還好...這篇感覺就是來吵架
推 skr0529:這篇還不到吵架吧~ko大很忍耐的在解釋著，我超配服他還沒
→ skr0529:正式開罵，很溫和了，他都說把戰力留在站內信了，想吵的人
→ skr0529:去寄信吧！ko大加油~
推 jiggp:只覺得keithking很吵，以一己之見硬要在這裡討論
→ jiggp:你想嚴謹討論何不直接跟原PO站內信而是在這邊說道理?
→ jiggp:原PO都已表明站內信了..害我以為發生什麼事很認真看你講..
→ jiggp:結果一點興趣都沒有= =   只想看原PO的神故事
推 skyirisation:這篇把人家的臉打得好腫阿XDDDDDDDDDDDDDDDD
推 cty123:原PO辛苦了！
推 heartsky7:通常說我只是單純來討論的人通常都是來找碴的 可以不理
推 ilooku:但是k大你的發言讓人覺得很煩，你把原po的故事分享拿論文
→ ilooku:文方式簡式是怎樣?這樣有比較厲害?就說是飄版了，可以不要
→ heartsky7:KOKO君可以不用理它了 回應它只是浪費生命而已
→ heartsky7:就跟如果一隻小螞蟻咬了我一口 我也不會跟它計較的
→ heartsky7:還有麻煩KO君把它的推文刪掉吧 真的挺礙眼的
→ ilooku:靈學探討好嗎?人家原PO本無意戰，都是你跟X大的高見讓大家
→ ilooku:接收這些"崇高偉大的批判"，再者原PO只是想藉由故事分享來
→ ilooku:家鄉的分享，從一路文看下來，我看到是純樸的民間信仰，良
推 heartsky7:il君別白費力氣，如果你說的他會聽，就不會推這麼多自以
→ heartsky7:為是的推文，你說是吧
→ ilooku:K大你跟X大有批判質疑精神，很棒很好很了不起，但是 你很煩
→ ilooku:還有，我是路人但很想跟K大說一件事，你在板上嗆人家東港
→ ilooku:的神，要就到東港去驗證，因為人家說的是"東港"諸神小故事
推 heartsky7:il君你這是對牛彈琴，消消火氣先。
推 heartsky7:對了，請問怎麼檢舉？我想檢舉某人涉及2.5板規，謝謝。
推 thuki:我每次都覺得老是有人想要用藉由科學驗證神秘學來婊人是神棍
推 ilooku:<亂入> ~ 飄版第一次推文在這篇~耶~
→ thuki:但是自己又自有一套神祕學理論，真不知道哪種人比較像神棍WW
推 heartsky7:我只是不知道 為什麼我連看個故事要看同一個人的鳥推文
推 Sam1023:有些人每次都只會嗆正神~~是因為嗆正神比較不會怎樣嗎??
推 keithking:XD 這麼群情激憤是怎麼回事 XD 不就是討論罷了
→ keithking:ilooku版友，我從來沒有嗆過東港的神喔XD 你可以往前爬
→ keithking:推文看看，我認為你是受到誤導了 xd
→ keithking:另外，我後來的確也是和kokone以站內信方式討論，上面的
→ keithking:today版友的觀點即很不錯呀 :)
推 ffmuteki9:推零學版XD keith的態度我在友版也是看了不爽很久了0.0
→ genka:可以老實說keith您即使用了 :)這樣的表情符號 依然讓人感覺
→ genka:不到善意
推 keithking:那用 :D 好了
推 heartsky7:我有檢舉了，就看板主怎麼處理，Kei君不用急
→ phantom23:通往地獄的路上  並不缺少正義人士
→ keithking:有什麼好急的 XD
推 heartsky7:ㄏ 感覺很急著回推文，別緊張乖喔 :D
推 keithking:這樣喔 XD